会议时间：2019年8月18日上午（8:30-10:50）

会议地点：山西太原迎泽宾馆二层晋泽轩会议室

主持人：肖国兴副会长

发言人：

1. 胡德胜 重庆大学法学院国际法学科负责人，教授，博导：《挪威电力市场体制机制与国际法的兼容性》

谢谢主持人。我本科是学国际法，所以后来的研究就是从国际和比较的视角来研究一些问题。自从2001年，就是把研究领域基本上完全集中于资源和能源领域，当然也涉及相关的环境。我今天向大家汇报一些研究的体会，是讲挪威电力市场体制机制与国际法的兼容性问题。关于能源的重要性，昨天我们会长也说了，这个水是第一位的，大家都离不了，所以我的主要研究领域，可能在我的研究领域直接和间接相关的占了将近一半，然后就是能源。关于这个水，我们国家关于水的作用，一个比较经典的描述，关于能源，我这样的描述说生活只有生产经营。也就是特别在现代生活里面，城市人他现在离不开能源，像农村也应该是新时代。 

我的报告大纲是先讲几个为什么？为什么要选择是电力市场的体制机制问题？为什么要选择与国际上的接触？为什么要选择挪威?在挪威是如何实现它的电力市场体制的和在国际上的兼容，最后还有初步的结论和观点。

电力我们很多人的认识可能还处在对过去的认识。过去我记得我小时候才是讲电气化，讲楼上楼下电灯电话与电的关系比较密切，但是我认为我们认识电要在能源互联网这两个当代，甚至说正在急速发展的能源互联网背景下来理解这电力。有些人不太了解目标，有些人了解程度不一样，所以我建议大家对能源互联网有一个很深入的了解，有机会的话学习一下。在能源互联网里面，电力它是各类能源的介质能源，在能源互联网里面很多能源它都可以转换成电能，电力转换成其它一些二次能源，这非常重要。电力的市场机制，为实现能源革命战略，它具有决定全局成败的一个关键性作用。这是我为什么要选电力？

为什么要选的是国际法的兼容？首先在我看来，我们有几个讲到国际法，这一块话讲到了一带一路合作等等因素。讲到了能源革命，再一个是习总书记提出的能源革命这样一个战略思想的，比如说他谈到四个革命，能源消费革命，供给革命、技术革命，体制革命，最后一点很多人似乎不太关注，但是非常的关键。我们中国的能源形势来说，特别是供给这一块来说，我们需要加强国际能源合作，离开了国际能源合作，我们的能源供应安全会出现问题。再一个谈国际法兼容性，就谈到我们中国在国际政治经济舞台上日益发挥了重要的作用。我们经常说在过去的规则制度里面，我们中国贡献多，我们现在地位上升了，我们就要构建一个话语体系。这是单独有利于我们的，我们说搞一个或者促进形成一个有利于我们中国发展的这样一个国际法律体系。首先我们说它是落实倡议不可或缺的组成部分，昨天我一些发言人提到了在一带一路里面有专门的能源合作计划。我们还要为国际能源法治话语体系提出中国方案，贡献中国智慧。从而有利于促成一个国际能源法治体系。不仅对我们中国，要对一带一路国家，对我们准备纳入不同城市的命运共同体建设的区域领域，在全球范围内的国家都有利。我们不是像美国一样要搞一个多重标准，我们要一个标准，那就要形成一个是法治性法律体系。

为什么选挪威？挪威它在欧洲的这样一个社会背景。西欧国家，特别是欧盟国家这样的关系问题，我们看就是挪威和欧盟的关系。另外还有加上瑞士，它是一个多重的法律关系，大家觉得是有利益上的一个简单的政治上的认识。为什么选择挪威，我们讲一下国际上有可比性。可以从不同的角度来看，今天我一个是从这个是挪威和中国在很多方面类似的角度，包括我们中国一个发展长远的战略规划历史的角度来选择挪威，因为他跟中国来很多方面有可比性，尽管很多人认为挪威很小，我们中国的经济政治和它不是一个体量级，但是麻雀虽小五脏俱全，首先挪威他是以公有制为主体，有国家所有的，有地方政府自己所有的，这样也是和我们中国这个是差不多，我们电网也有开放，但是以控制为主体的。在挪威，中央电网、区域电网和当地配电网，基本上中央电网完全是国有独资企业，区域电网和中央电网都是国有的或者是公有，就像混合所有制。挪威电力都是公有制是占主导的，但是公有制主导的发电商，在挪威它的水电是超过80%。他的水电的所有者，现在基本上是混合所有制，但是它规定了私有投资就股权份额不能超过三个亿。它有一个用国际法兼容的，用中国话说是放开两头管中间。咱们说这个挪威体量太小，我们看看他体量小的，但是它和其他国际和地区他的电网它是互联互通的。像中国这么大，我们也有很多就是地方电网，区域电网、它怎么互联互通，他们就可以体验挪威和其他国家和地区的它的电网的互联互通的经验。

举两个例子，比方电力交易所，还有北欧电力交易市场和所涉国家收购价格的联系到一块，另外它也是欧洲输电系统运营商网络成员。挪威的电网和北欧国家的电网联系到一起。当然回到图上看，挪威和欧盟所有国家就输电网实现互联网。这就为中国今天面临体制的改造，我觉得应该提供很好的经验。

公有制如何和市场结合起来？再看看挪威实现它的电力市场体制机制和国际法兼容这样一个路径。这个就要谈到欧盟和挪威之间的关系。欧盟它的成员国里面没有挪威，或者说挪威，它并不是欧盟的成员国，但是挪威不想和世界和国际市场隔离，他在积极地想融入区域性的，地区性和全球性市场，他为了融入欧盟，它和欧盟就通过条约关系，实际上和共同成员国在很多方面具有同等的法律地位。地位怎么来形成？欧洲有一个叫欧洲经济区条约。欧盟国它是欧洲经济区的成员。欧洲经济区委员会就是条约吗？他委员会它在很多时候它会把欧盟的有关的法律法规，我们叫广义的法律法规沟通，欧盟的就是法律体系里面，他用的是法规、指令、决定、命令的话，我们广义的处罚，它纳入进去，这样我们看看他就是欧盟经济区，通过欧盟经济区这样一个桥梁，挪威和欧盟之间就建立了密切的联系，或者说此时挪威基本上具有了欧盟成员国地位。这也就意味着我会必须引入欧盟的所有的法律法规，包括我们讲到它的能源改革方案，其中电力市场改革现在进入了第三条改革方案，它需要执行。怎么执行呢？根据挪威做法，就是把它把国内法根据欧盟法律体系要求进行修改，让欧盟的国内法和国际法兼容。曾经有这样一个案子，因为刚才我提到一个水电这一块，在过去这个是挪威的水电开发，只能有国有企业开发，是一个企业不能切入。结果这打官司达到了有关的欧盟法院，欧盟法院就判决这个是不符合市场规则，你得让私有资本进入。法院是为挪威提出了三种方法，未来它就修改国内法私人资本，可以是和国有资本或者和城市地方的资本，搞混合所有制，然后共同开发。

简单的总结欧盟和挪威的国际法律关系，首先是通过欧洲经济区这样一个协定，三个是有关国家，也就是像挪威冰岛，它就是可以平等的进入欧盟的市场。可以说欧盟的成员国，包括像市场模式，是由货物自由流动、人员和机构自由流动资本。初步提出一个观点，挪威的电力市场机制，它是以无形的市场体制为本体，这一个差别，我们现在搞改革计划，我们觉得哪个地方该放开，但他的观点是什么？以市场为本体，然后再需要政府什么时候监管的相关路径，和我国是相反的。这一体制机制的形成，构成挪威电力市场体制机制能够与国际法兼容这样一个客观的基础。履行并支付国际义务，对国内法进行修改承诺，挪威为实现其国内律与国际法兼容的这样一个途径。国内电力法与国际法兼容是挪威国内电网能够与国外电网互联，以及进行跨国电力贸易交易的法治框架。因为挪威它是一个电力输出国。上述方面既可以成为中国国内电力市场体制机制改革实施能源革命战略，可以提供更大的企业价值，也可以有力地服务于中国参加国际能源法治化的体系建设。

我们组织几个老师，我们准备编一本小书，就叫挪威能源和水资源健康发展，希望大家支持，也欢迎大家欢迎讨论和联系。

2. 田其云 中国海洋大学教授、博导：《绿色能源革命背景下可再生能源发展的制度路径》

各位专家，各位学者，上午好，感谢大家给我这个机会。刚才胡教授已经提到了，挪威的话，80%以上的发电是清洁能源或可再生能源，而咱们国家，有专家指出我们60%以上的还是以碳为主的化石能源，加上石油的话更多。我们国家还在努力着去做可再生能源的发展。那么按照胡德胜教授刚才说的，私有资本进入国家的水电或者能源，我也希望我们的私有资本能够进入可再生能源。如此的话，在绿色能源背景下面，这个制度怎么去推进，我想给大家梳理一下。

首先谈一个常识，比如说能源是与文明进程相关的，火的出现带来了光和热，众所周知的机械化石能源和电的法律，这是我们工业文明的重要的基础，而工业文明带来了严重的气候变化，环境急剧变化等等，生态文明是被迫进入的。我们现在是被迫进入生态文明建设时期，那么这个时期推动的应该是可再生能源。按照肖国兴教授的能源革命的一贯观点，他提出清洁能源替代化石能源只能通过革命。我们要进入生态文明建设时代，我们就需要清洁能源和绿色能源革命，让清洁能源真正取代化石能源，这个过程已经在进行，但是非常的艰辛。那么它不仅是我们的企业努力和管理努力，更多还是我们的法律保障。

在法律保障里面，我们知道有《可再生能源法》和固定电价制度、财政补贴、保障性收购，这是对可再生能源也就是所谓清洁能源的一个支持。但是我想说的是，保障性收购制度不能够完成绿色的原因。那么我们简单梳理一下存在的问题就能发现，对于可再生能源，国家给予补贴和扶持，这是任何市场主体，国家资本主体在初期阶段都是可以的，但是国家只是扶持，不能“包办”，国家不能代替这些可再生能源产业参与市场竞争。因此，我们可以看到很多的可再生能源企业实际上倒在了补贴的“温床”上。那么我们也经常说“弃风弃光弃电”，我们现在的发展还不够，但为什么出现？这里有一个很关键的地方就是，不是电力覆盖能力的盲目追求财政补贴，它并不能达到保障性收购。按照保障性政策，这种制度是难以做到的，这种现象是存在的。那么更有甚者，我们电网不能覆盖的地区，保障性收购肯定是做不到的。在海洋领域里面，也就是浙江江夏电站，它是保障性收购，其他所有的海洋能发电，都不在保障制度范围内。偏远的海岛地区它叫微电网，自己利用风能、海洋能发电的，他根本就不可能去保证什么。同样还有一些偏远山区，例如西藏、青海这些偏远山区，我们不能实现电网覆盖，那就不能保证收购，而这些地区的可再生能源，风能，太阳能也非常丰富，当地也有电网。所以说我们靠一个可再生能源法实行的保障性制度，它没法完成清洁能源真正取代化石能源的这样的绿色能源制度。因为这个制度设计，到现在为止，已经显出了很大的弊端。

怎么走呢？配额制，我们大家都非常清楚，我就不做介绍。这个制度的建设，它是可再生能源走向市场的这种制度建设。所以说在绿色能源革命下，由化石能源向可再生能源转变，由以政府调控为主向市场引导为主转变，在这个转变里面，市场竞争是靠价格，靠成本。在绿色能源革命下，我们要随着配额制的这种制度设计要强行配额，那么它的这些成本，有个简单的表述方法，就是化石能源发电成本加强制性的环境成本，这是我们都要面临环境问题的一个表现。就是说化石能源成本加强制性环境成本，如果配额5%的可再生能源在里面的话，那这就只占95%，剩下的可再生能源的强制也是发电成本。这对于整个企业是这样，我们假设总发电量是100度，其中5%的是可再生能源，那就可以表示为，100度的化石能源发电成本加强制性的环境成本等于95度的化石能源发电成本加强制性环境成本和5度的可再生能源发电成本。而在公布的可再生能源成本可以进一步表达，就是5度化石能源发电成本加上我们现在正在推行的可再生能源绿色证书。配置制的话，我们提供给这些企业一个强制性配额的可再生能源的一种东西，同时提供了绿色证书，这类似于环境的强制性成本这样的制度设计，在实践中是这样操作的。

那么在操作过程中，我想跟大家简单的把这些文件列出来，不一一去解答。我国可再生能源配额现在一直在改良，从2007年，当时可再生能源发展规划里面就明确提出总量目标下面必须要有一些具体的政策来做支持，其中就有一个强制性市场配额的政策。我们因为不是可再生能源法规定的法律制度，那就是一个市场政策。2010年的时候已经明确的提出，新兴产业的决定里面，新能源要实行配额制的政策,2012年十二五规划里面进一步明确，我们要实现可再生能源的总量目标，需要贯彻配额制度。那么到2016年国家能源局在配额制基础上，强调了绿色证书的建设，这是一个时间的演化，这些都是政策的演化过程。在政策演化过程里面，到2017年我们实行可再能源绿色电力证书里面提出了可再生能源的自愿订购，这改成了是自愿，而配额制里面，它是强制性的，环保义务的强制性的变动，不是自愿。那么同样2019年，今年的发改委关于建立健全可再生能源，叫电力消纳保障机制通知里面明确提出，它实行可再生能源的配额制，是通过可再生能源里面电力消纳责任权重来决定各个省的责任。

最终我们推行的这么多年的可再生能源的发展，这种政策的变革或者改良到今年，它是以确定各个省份的电力消纳责任权重的方式，做到配额。但是我们也知道这种责任消纳方式，跟配额制强调的强制是有差别的。但是这种改良到现在为止，基本上可以说是一个完成。那么为什么改良到这儿呢？就是因为我们的可再生能源法仍然是一种保障性收购制度。我们的法律制度不改，我只能是这种改良的方式。因此，我们《可再生能源法》不改，固定电价保障社会制度上的修修补补十几年来更不会从本身解决问题。所以说我认为固定电价制是绿色能源革命初期的一种制度妥协。可再生能源替代化石能源的战略实践证明配额制才是可再生能源制度发展的必然。

我们从2007年到现在十几年，可再生能源都在强调配额制，绿色能源革命到了应该进行制度革命的时候，细雨润无声，经过这么多年这么多的准备，可再生能源必须要进行改变的，它需要彻底的废除固定电价制，以配额制重构《可再生能源法》。这样的话通过配额给予企业市场主体发展可再生能源的法律地位，建立绿色证书的交易机制，提升能源利用效率，引进各方面的社会资本进入我们的可再生能源市场。因此，我希望大家也一同呼吁，我们需要重修《可再生能源法》，而且是扬弃固定电价制，以可再生能源配额制度为基础重构。所以说涉及到发电企业、电网企业、能源消费企业等等这些可再生能源发展的主体的权利义务责任等等，我们都需要重新研究，要研究怎么通过制度设计来把这些投资渠道拓展，让民间资本进入我们的可再生能源企业。

《可再生能源法》未先修订，先修订的是《电力法》，因为《电力法》里面我们的固定电价制度，它是通过《电力法》早期形成的，而《电力法》里面涉及到的可再生能源企业的责任，包括生产、输送、消费全过程和法律消费比例，这都需要《电力法》做相应的修正。那么我们这里有不少电力企业的法律，不管大家愿不愿意承受可再生能源发展的强制性义务责任，但是历史就是这样。绿色能源革命告诉我们，必须要有这样的思考。为什么？大家看一看，新时代一些能源革命中，根据能源生产消费革命战略，2016到2030，2020年可再生能源占能源消费总量比例要达到15%，2030年要可再生能源发电总量占全部发电总量的比重达到50%，2050年要提高到80%，任务非常艰巨。如果说面临这样艰巨的任务，我们的发展是任重道远。

这样任重道远的绿色能源革命、可再生能源革命只是刚刚起步，开始还没有成功，可再生能源的法制保障必须要做出。长痛不如短痛，现在让大家一起呼吁《可再生能源法》扬弃固定电价制，以配额制为基础重构《可再生能源法》，谢谢大家。

3. 吴德松 国网湖南省电力有限公司法务中心主任：《从一起行政处罚析电力监管“三指定”执法的正当性》

今天我们来分享一下从一起行政处罚案析电力监管“三指定”执法的正当性。首先我跟大家说明一下什么叫三指定？即《供电监管办法》第十八条所禁止的供电企业对用户受电工程指定设计单位、施工单位和设备产业供应单位的行为，有相应的法律规定和对违反的处罚。做这个报告是源自于一个处罚决定书。这个处罚决定书我们做了一点技术处理，就是把单位名称打码。这个是今年2月份国家能源局的某一个监管办公室所下发的一个处罚决定书，那么作为我们做实务的人来讲，类似于这种案例是比较多见。第二，这份处罚决定书跟其他的若干个三指定的处罚决定书一样。第三，我们来看这个处罚决定书，我们接触的很多的法律都是一大本，少说也有七八页。多的甚至就是三四十页，那么这一个处罚决定书只有区区的两页半，而其中特别是对于认定处罚具有关键作用的违法事实和证据里面，总共加起来还不到一页。他总共就是三个证据和一段话的、认定的违法事实和理由。由此的话，我们就从有典型意义的行政处罚决定书入手，从五个方面进行一个思考，证据是否支持违法事实、处罚决定，就是从这个处罚决定书，它在逻辑上是不是能够成立？第二就是从处罚决定书背后所衍生出来的我们所依赖的部门规章重点监管办法是不是超越了上位法的规定？ 第三电力监管的三指定与反垄断有什么关系？第四监管到底是主动作为还是不告不理。第五，做出这样一个处罚决定书的行政处罚程序是否合法？

第一个问题就是这份处罚决定书他的证据是否支持违法事实和处罚理由？在这里我把三份证据的名称和它所具有的主要内容一一进行举例，然后把他所认定的违法事实放在这个表格里面，最后得出一个处罚理由。我们把三个方面来看的话，从证据内容来讲，它是不能够得出我们处罚决定所认定的违法事实。第二所认定的违法事实，我们是不能够得出它实施的指定行为的。另一个方面，依据第18条三指定做出处罚有指定行为同时要有拒不改正行为，还要证明拒不改正行为已经成就才能够做出处罚。那么这里的违法事实里没有认定有拒不改正情节，这个前提条件是不成立的，所以认定的违法事实也不能够支持他作出处罚的理由。我们认为在这么一个市场因素里面，它本身的内在的逻辑结构存在有较大缺陷。

第二个问题这次行政处罚作出所依赖的法律法规是《供电监管条例》，供电监管条例是原国家电监会所发布的部门规章。《行政处罚法规定》依据规章所做出的处罚决定不能超出法律、行政法规规定的给予行政处罚的行为种类和幅度的范围。那么我们有必要探讨部门规章制定所依赖的上位法是哪个法律？供电监管办法所依据的条例是国务院的行政法规。我们把三指定的内容看一下，供电监管办法里面的这三个行为是第18条第四项，整个18条禁止性条款的来源这五项基本性行为，它应该是源自于上位法电力监管条例的第三项的规定。电力企业违反本条例规定，有下列情形之一的有力的监督机构，责令改正。一不遵守电力市场运行规则。二，发电厂并网电往复也不遵守有关规章规定规则的。三不向从事电力交接主体公平无歧视开放电力市场或者不按照规定公平开放电网，也就是说上位法规定的禁止性行为只有三类行为，而三指定跟上位法的三类行为之间没有相关性，甚至不仅三指定行为没有相关性。我们第18条规定，五类行为只有前两类行为与前面的上位法的三种行为有一定的关系，第一类、第三类、第四类、第五类基本上都跟上位法的三种行为是没有相关性。即超越了上位法所规定的禁止行为的种类范围。同时我们注意到立法法第80条的规定，没有法律或者国务院的行政法规决定命令的意志，部门规章不得设定减少公民、法人和其他组织权利或者增加其义务的规范，不得增加本部门的权力，不能减少本部门的法律责任。那么从立法法来说，三者的行为它是增加了执法部门的权力，相应地增加了被监管对象的义务。其超越了上位法的规定。

第三个问题，我们从短短的一百多字的认定的违法事实中观察，一定有这么一些表述，比如说国家集权地位，垄断变相限制和自主选择。光从条文看更容易觉得是违反反垄断法的条文，电力监管的三指定与反垄断法是什么关系？我把反垄断法的相关规定和三指定做了一个逻辑上的一个对比，我们看反垄断法第三条规定的三种垄断行为，其中第二项是经营者滥用市场支配地位，而经营者滥用市场支配地位，反垄断法的第17条界定了七种行为，第四项是没有正当理由限定交易相对人只能与其进行交易，或者只能与其指定的经营者进行交易。那滥用场支配的第四条和三指令之间是不是有相关性？三指定是限定只能给我指定的交易对象进行交易、设计施工和购买设备。换一句话说，三指定之外有没有四指定、五指定？假如说三指定是要由电力监管部门来进行反垄断的调整，那么其他若干的防范行为，依照法无授权则不为，是否需要反垄断法来调整？那么这样的话，我认为势必就会形成一个反垄断执法。不仅是电力性行业有三指定，我们也注意到在车站码头也有三指定，甚至有四指定。 那么如果仅仅是把三指定交由某一个部门的监管，而其他的垄断行为，甚至于是不正当竞争行为，由市场管理部门来监管的话，涉及造成反垄断执法混乱。事实上三指定是不是一种垄断行为，国家能源局曾经有一位同志曾说它就是属于单位市场支配地位行为之一。我们从实务来看，三指定既有受到反垄断调查处理的，也有受到电力监管执法来处罚的。另外自来水公司的，我们也举一个例子，天津自来水公司、有东风汽车公司，他们也属于调查的范畴，他们也是因为在他们范围内指定施工指定购买设备，也是由市场监管部门来操作的。

那么在我们实务过程里，既有受到电力监管处罚的，也有受到反垄断处罚的，那么我们也注意到去年3月份在全国人大的会上，做了一个关于国务院机构改革方案的说明，已经指出改革市场监管体系实行统一的实施监管。国家市场监管总局承担反垄断规范和维护市场自治并且将本来跟受于国家发改委商务部工商总局反垄断执法责任整合到新走进来的市场监督局，也就是说国家层面反垄断执法应当统一到市场监管层面。事实上像刚才我讲的案例，在2018年的年底，国家市场监管部门授权当地的市场监督局，对违法主体的同一个行为已经进行立案调查，到今年2月份，再由国家银监局的派出机构进行查处。个人认为的话，它有损法律严肃性和执法的公信力。

第四个问题，这种监管到底是主动作为还是不告不理？也就是说我们从处罚来看，这次处罚所认定的违规事实是监管部门主动调查的而并不是来源于他人的投诉举报。这样的话就引申出一个问题，在没有他人投诉情况下，能建办是不是可以主动启动行政处罚的程序？这个表是来自于国家能源局的网站，国家能源局网上发布了一个国家能源局派出机构行政处罚的工作流程图，我们看这个流程图里，它要启动行政处罚，它第一个内容启动要素是有投诉，没有投诉举报，他是不能够启动。所以这个案件在没有投诉的情况下，我们认为是违反的，为什么说是监管是不告不理的，我们认为监管不同于行政管理，在我们电力的执法过程中，既有电力管理，也有电力行政管理，二者之间应该是有界限的。那么电力监管的边界在哪里？它应该监管什么，我们认为监管从电力监管条例来看，应该预防的监管、电力市场的监管、电力安全监管，我们认为还可以有公平无歧视开放电网的电力普遍服务的监管、保底服务的监管和电力强地域的监管。

电力监管部门作出处罚既要符合监管办法的要求，还要满足行政处罚法的一般的处罚规定。那么刚才我们看到行政处罚决定书是十分的简要的，我们由此有理由相信司法程序没有严格履行，或者就是最基层没有发挥它应有的作用。所以出台的处罚决定书它的内容比较粗。好，这个就是我们针对于行政处罚决定书引发的所做的各方面的思考。不当之处请各位专家学者多多指正。

4. 陈晓景 河南财经政法大学民商经济法学院院长、教授：《环境规制促进能源效率的制度路径》

尊敬的各位领导，各位专家，同学们，今天我向大家汇报的题目是《关于环境规制促进能源效率的制度路径》。汇报的背景就是现阶段我国能源领域面临的重大的挑战。另外习总书记也多次指出，发展清洁能源，提高能源效率，是改善能源结构，保障能源安全，推进生态文明建设的重要任务。我们学界也普遍认为对能源法的三大制度目标，能源安全、能源效率、环境保护，那么其中能源效率既是能源安全的保证，也是环境保护的前提。所以说能源法的制度目标当中，能源效率具有决定性的意义。尤其这几年随着环保政府环境规制进度的加大，环境规制对能源效率的影响日渐凸显，而且呈现不同的时空特点。目前法学的理论和实践的偏重能源问题来去谈环境保护，而对于环境规制对能源效率的影响与制度规范相对关注比较少。今天所以说我向大家汇报，从四个方面来向大家做一个汇报。

第一个就是关于农业效率及其中国现状的考察。对能源消费的理解有一个逐渐发展变化的过程，过去是从节能的概念，节能的概念到全要素能源效率的概念，昨天赵老师也谈到了全要素能源效率的观点。全要素能源效率，包括节能效率、投资效率、生产效率、结构效率等一切能够能源开发利用的效率以及制度效率。对能源中国能源效率的现状，昨天也有专家谈到了，目前我们国家整体的能效率比较低的。这是我们能效现状，相对来讲与一些发达国家相比有很大的差距。那么能效低的原因有生产模式，包括能源结构这方面的原因，当然也有政府监管方面原因，尤其是目前环境规制能源效率的影响，也被很多学界、被经济学界所证实。

第二个部分我来汇报的环境规制与能源效率关系的理论与实践。关于环境规制能源效率的理论与实践，从上世纪80年代开始，有的观点就认为环境规制增加了企业的成本，阻碍能源效率的提高。著名的波太假说认为合理的能源规制能够刺激技术创新，有利于能源效率提高。经济学界对这个问题关注的比较多，而且已经通过一些数据模型与以及实证的调研，进一步得出了如下的结论。第一个就是确定环境规制的能源效率具有一定的影响，那么这种影响具有阶段性，而且这种影响存在着时空的差异性，不同区域不同环境不一致手段对能源效率的影响不同，呈现的U字形或者倒U字型的曲线。目前我们国家的环境规制的措施，强度与规制工具，而没有对应经济学界说得出了这个结论，也就是说不适合时空的差异性。经常是环境的政策的一刀切，各地区根据中央环境政策，跟风，缺乏对本地区能源效率提高的整体考虑。所以目前我们国家的能源利用效率低，而且地区之间不平衡。效率比较高的在中部，西部地区比较低。那么基于这些，我们要分析一下社会现象，它的环境效率低，那么环境规制没有体现能源效率的时空差异性，它背后的制度根源有以下几个方面。

第一个方面就是能源法与环境法体系的隔离。我们知道能源法，一个就是目标是环境保护，但是我们相关的法律法规，它偏重的是对能源开发利用过程中的污染防治问题，对能效提高的一个制度安排，一般也是强调的是节能减排，而缺乏从全要素能源效率的视角进行制度设计来去达到很好的规制。另外在环境法的体系里，环境规制比如环境保护法强调排污总量的控制，环境质量目标对环境能源企业的环境监管，一般监管部门关注的就是以能源企业相关的污染物排放是不是在排放的总量的控制指标范围之内。 那么能源企业你采用什么样的手段，你得多大成本的去排污，那么这不是监管体系部门的最终目的。

第二个方面就是相关管理体制的比较多。因为我们国家目前的能源管理体系已经是一种相对独立的分系统管理，那么各类能源产业之间，它的规划投资运营等等，都是在本系统的范围之内来去进行。所以说这种分割独立的能源系统，导致了能源效率在提高能源效率方面形成了技术壁垒，体制壁垒以及市场的壁垒。 当然环境保护部门与能源管理之间也是相互的各自为政，缺乏协调配合。

第三个方面环境规制时空差异性的机制欠缺。第一个就是它的制度根源，中央和地方环境规制的范围不清。因为我们国家的传统，所以一般来讲环境规制度中央制定，让各地具体落实实施。目前我国环境规制的范围与措施，中央和地方没有明确分工。二是欠缺环境规制的动态监管机制。我们都知道环保一刀切，经常一到排污控制关键的时期，就拉闸限电，关停运转。各个地方政府一般是随中央的动作而动作，并没有说对自己环境规制与能源效率之间对它的规定性进行一个了解，而且也没有一个环境规制与能源效率的公开监管与衔接机制。第四是环境规制评估制度缺失，我们国家目前有一个，上个月出台的重大环节的行政决策的一个评价程序，但是我们现在偏重的是重大行政决策的环境风险评估，而对环境规制本身缺乏反思与评价。所以说我们环境规制相对决策要比较随意、成本提高。这种情况阻碍能源效率的提高，也导致环境风险加大。

对于这些问题，我考虑了有几个方面来环境规制促进能源效率的制度性路径。

第一个是明确“环境、能源、经济”三益整体发展的理念。对于“三益”的发展，之前一直在强调的是在经济发展、能源开发当中注意环境保护。整体发展强调的是不仅要在经济发展、能源开发当中注重环境保护，而应当强调在环境保护过程当中关注能源效率的提高，从而促进经济增长，这样政府环境规制就不能为了环境保护而简单的关停并转，相关法律政策应当注重能源效率提高的监管和监测。

第二是构建综合能源管理体制。综合能源管理体制能够有效打破现行能源分系统之间，以及能源与环境管理之间的这种壁垒。具体措施考虑，比如说建立能源综合管理和协调的机构，另外建立能源监管、效率监管以及信息分享的大数据平台。这样的话通过大数据平台增进不同能源分系统之间的共通性，来以实现能源效率环境保护的统一协调。第三个就是建立能源效率提高的监督机制。比如说是让能效的信息的公开，接受公众监督。

第三是来设置动态灵活的环境地质模式，一是处理好环境保护中的与中央和地方关系，不搞环保一刀切，根据不同区域来选择不同的监管模式。二是把握环境规制的拐点，进行阶段性的制度调整。三是通过环境规制与能源效率衔接的大数据平台，严判环境规制的拐点，及时调整环境规制等模式与相关制度。第四就是确立环境规制评估的制度。环境规制的评估，它从规制的评估的内容、范围、目的等方面，理性环境规制评估与重大决策环境风险评估的区别。环境规制评估的目的，它是为了提高政府环境规制的绩效，通过绩效来提高能源效率。这四个方面刚好上个月底生态环境部下发了关于加强重污染天气应对与夯实应急减排措施的指导意见。在这个意见当中明确规定了焦化、铸造、石化等15个重点行业实行绩效分级管控，而且也规定各区域可以根据本地相关行业治理水平、管理能力等具体情况，以省市为单位自行制定统一的绩效分级标准，实施差异化管控。这个意见也是契合我们对于环境规制与能源效率提高的这个主题。是对过去环境规制一刀切的一个反思与改进，也对我们继续关注环境规制与能源效率的提高给我们一个现实的一个政策的支撑。我的汇报就到这里，谢谢大家。

5. 张忠民 中南财经政法大学教授、博导：《论公民能源权》

谢谢肖老师的鼓励、研究会的错爱。我今天报告的题目特别抽象，其实很惶恐，为什么报告抽象的题目呢？说白了，具体的我也不懂，大家都是实务界的大腕；还有一个我最近在想写一个特别宏大的论文，我想把它大致的思路呈现出来，渴望得到大家的批评指正。

我汇报六个方面的内容，一是研究的缘起，主要是学说的价值；二是权利证成的一般路径；三是公民环境权无法涵盖公民能源权；四是怎么去建构这个权利；五是怎么去表达这个权利。

为什么做这个研究？其实我还是对能源法做了一些事，比如说我连续四年开了能源法的课程，我也参考了大家很多的著作，斗胆说一下，我还没有找到特别特别解渴的，比如说符合我们大陆法系做法的一些理论，所以我就在想我们是不是可以构筑一个理论，就像能源法的一些法理学。另外一个来说，我们法学都是在讲权利和权力的，永远权利都是逻辑起点，不管你是领域法也好，法律部门也好，那是不是我们也可以找到一个逻辑起点。第三个是权利的论战，它是推进学术增进的特别好的路径。

第二部分权利证成的一般路径。权利的来源，我梳理了一下学说史，大概三个方面——自然法、实定法、另外一个就是现在特别务实的一种做法来自于某种经验，如果是梳理哲学史或者法律思想史，你会发现其实就是人不断的从神性宗教里面解放出来之后，开始强调自己的主体性、理性。说白了我现在就需要这个权利，就开始干。关于权力的本质。学说史大概有八个主要的学说，比如说法律特别利益至上的法律制定，那就说明我们对权利的探究永远是法学的一个很好的命题，正是因为你也说不清楚，所以他才有更大的意义，因为它的本质是前沿的。关于权利的内容，我们有N种要素说，三要素到六要素，我翻来覆去发现他基本都承认四个东西，从意志、利益、评价及规范上分析。那我们怎么去证明？

我猜有两个路径，一个是正向路径，你是不是符合这些本质、是不是符合这些内容？另外一个反向路径，比如说现有的权利是否可以包纳新兴的权利。但是，如果是根据正向路径，如果没有必要，就不要再滥造权利，就尽量去改良，不要去瞎折腾。如果这样的话，就可以采取正向和反向两个方面去做。如果从学术研究的角度来说，反向可能是问题导向，我提出了一个问题无法解决，这样我们去看公民环境权能否包纳公民能源权。环境权实际上是环境法人的投名状，所以很多人大家基本上都写过这方面的文章，当年全部都在论战，其他的学科都在看我们的笑话，但是其实折腾完之后，我觉得挺好。现在，我们在公民环境权上确确实实还是有论战，包括14年我们的环保法里边，只是53条写了知情权、参与权和救济权，但是没有在总则里面从正面全面系统地规定。我听我的老师讲，全国人大今天宋主任在这儿，当时是回复说你们折腾什么你自己都弄不清楚，当然最重要的是如果从正面规定了这个权利，有权利必有救济，这就很恐怖了，可能会发生另外一些事情。但现在其实有很多的状况在发生很好的改变，比如说我们人权状况白皮书专门把环境权利拿出来。其实，我们都在潜移默化的在推动这个东西，我觉得这就够了，中国的这种协同治理、治理能力、治理体系现代化中，千万不能只看一个地方一个法律。另外一个从理论上来说，我觉得他也无法回应能源权利的这种特性，为什么？理念上来说环境权是整体主义偏好，能源是个人主义偏好。在目标上我做了一个排序，环境法上环境权基本上是生态为主，然后兼顾经济，慢慢的有美学和宗教；但是如果在能源上面，可能是经济价值、安全价值、正义价值、生态价值这样的一个排序方式。客体上来说，环境和能源之间的一种复杂的关系。机理上来说，其实环境还是偏向公法的，虽然现在学界大多数人从私法角度说我是研究环境私法加能源，不是所有的环境法，因为我们有私法的背景在，但其实大多数人还是从环境保护利用等入手，现在宪法学者起码重心也从规制等等开始来做。但是如果是在我们能源权上面，实际上是私法，看似能源好像我们要规制它，强调国家的能源政策，但实际上讲私。这里边有一个非常重要的点，就是自然资源国家所有，但这里边从学术的角度来说，有法权说、非法权说，法权说里有公权说、私权说、复核权说等，但是本质的原因是你这个权力如何去实现的问题。我最近也在写另外一篇文章，但最大的问题我最近发现我们没有梳理清楚环境、资源、能源、生态环境是什么。现在我们梳理完学说，发现生态文明这个概念本身是错的，但一错到底，没有办法，当年提出来这些人他已经在上空高层说要把它改过来，但是你改不完，你看生态环境部是生态和环境，他没有办法办。总的来说很复杂，但是为什么会这样？因为生态文建设从某种意义上来说是中国当下最大的问题，所以多管齐下。如果从这个角度来说，它既然无法包含我们只能去建构。我觉得建构第一有现实的需求，贫困和危机都在，当然这种贫困和危机是相对性的，它要呼唤；理论上肯定更加符合，我们需要一个理论，没有理论整天自说自话，别人会笑话。为什么这样说？比如说以前别人总是打击环境法，说环境法人能在主流期刊发表文章吗，慢慢的就多了，多了之后别人才跟你对话，不能老是强调自己的特别，入世之后才能出世。另外一个就是法学永恒的话题是权利和权力之间的关系如何规范限制公权力，如何彰显保障私权利，能源公法与私法之间的关系，私权设立优先，政策的法律化与法律的政策化等等，这里边要找到一个好的逻辑起点。所以因此我觉得小结论就是正向的权力经验使然，反向上无法包含，需要构建。

如何建构？我16年写了一篇能源正义的文章提出一个建议，就是公民享有获得便捷、经济、安全、绿色能源的权利，享有能源收益和能源负担等，借鉴了环境正义的一些东西过来。因此如何看待性质，我觉得一是复合性的，其实你可以把它理解成私权的某种程度的让步；二是发展性的权利，因为这里边有基本用能、高级用能的问题，有的人还用不了天然气还在用煤，有的人说自己很环保买特斯拉，在不同的领域因为收入等，对应的是国家能源普遍服务的义务等等。

表达方式上来说，我觉得折腾了那么多年的能源基本法出来后，在总则里规定一个权利是非常棒的一个做法。有的时候立法要满足形式、一些宣誓的东西。另外，单行法怎么去具体落实，可能就是救济方式等。我主要想谈一个司法的消极表达，也回应一下我为什么要脚踏两只船？我主要是说环境私法加能源法，环境司法在中国有特殊的逻辑。司法不是消极被动中立的，当事人主义很突出。法院在执政党的眼中，不仅仅是法院，所以我们很多东西推到了法院。我写了大概3——4万字的关于矿业权司法纠纷学理和裁判的双重视角的文章，梳理了十年的矿业权的裁判纠纷，发现了很多很有意思的点，我们经常去探讨那些类型化处理的东西，但司法裁判里面不是这样子。最高法院为什么要出司法解释？为什么要发十个典型案例？为什么只发那些东西？我说如果在立法上突破不了，其实我们可以倒过来从案子上去做。

最后一个我个人的一些想法——公民能源权是逻辑起点，观念保障是国家能源普遍服务的义务，能源权的文章我写的差不多了，能源服务义务刚刚开始、能源正义是终极目标、能源契约是主要工具，关键工具在能源的勘探、开发、加工转换、仓储、运输、供应服务、贸易规制等领域，有不同的合同就行，从这个方面能不能构筑一个能源法的体系出来。

最终我的结论是——对待新兴权利确实应该谨慎保留，因为我们大陆法系法学院的人都这样，特别保守，但不能吝啬、排斥，来了就做；此外，能源法院确实应该倡导多种的研究方法，学院派有学院派的特点，也有他的弊端，但是所有的正是百花齐放，大家一起讨论，才能促进研究，尤其当下，我觉得更加应该强调法言法语。昨天讲到一个规范法学往法教育学去靠。最后表个态度，能源法我肯定会好好做，谢谢大家！ 

6. 郗伟明 山西财经大学教授、博导：《能源革命综合改革视域下碳排放权属性辩析》

谢谢主持人。我今天谈的主题是《能源革命综合改革视域下碳排放权属性辨析》，这个问题不是一个新问题，但是和矿业权一样存在一定的争议。那么从经济学的角度来看，碳排放权属和交易是能源革命背景下延伸的产物之一，能源革命提出的时间不长，低碳需求很高，能源革命在这个基础上出现“一增一减”，“一增”是随着能源转型，特别是新能源的发展，“一减”主要指节能减排，但是这两个都围绕效率的实现。这当中效率就是指平衡能源的开发、交易以及保护之间的关系。因为在山西而言，有高碳资源这样一个表象，同时又受环境的制约，这几年我们环境压力比较大，容量也有限。按照马克思主义法学理论经济观看，我们所有的立法都是表明和记载经济关系，在能源革命的背景下，我们的转型和发展就和低碳时代紧密结合。大家都在探讨市场化怎么搞，那么市场化的落脚点就在碳排放交易市场和矿业权市场为代表的一些机制构建。那我从三个方面谈汇报一下我的内容，谈谈我的看法。

第一个方面，有关能源革命路径问题，有学者认为碳排放权和交易问题就是解决市场化能源治理，特别是低碳治理的有效途径。为什么呢？因为从碳的这种交易和矿业权的交易在标的上看，都带有一定的稀缺性。那么在交易当中，它的本质属性的商品化和交易的外部性，是制定政策法规和体制构建的一个重要的逻辑起点，因为在能源的领域有其特殊性，表现在我们这个领域比较特殊，第二是我们这个主体相对特殊，第三在交易上有其特殊性，并不是所有的主体都能交易。当前在世界能源的问题上，既面临着绿色低碳高效，这种巨大机遇。也面临着巨大挑战刚才提到的资源的高碳，交易容量有限。那么能源在当中包含着减量能力，增量，还有效率能力。在增量能力来讲，主要指传统能源改造，减量是目前首要的任务，消费观念的转变，节能的调整，我个人理解现在能源政策在能源法治中起主要作用。在效率革命中，政策体系、价格体系，研究能源法一定要看产业背景，部门决策就很重要。

从碳排放的交易情况来，它是源自1968年美国，低碳的交易主要涉及两方面，一方面是资源使用权，那么低碳的交易目前而言，在促进发展和能源气候限制方面，而稀缺的资源配置，在市场化的程度和活跃方面会有效的实现。在转让流转，即二级市场，转让市场隐藏的价值发现。我们现有的能源法律体系当中几大块，能源基本法和特别法，节约法如节约能源，循环经济制度。在能源环境上方面，如环境保护、海洋环境、影响评价、水污染、清洁生产。而在能源辅助法方面，石油天然气管道矿产资源，还有一些安全方面的法律，但是涉及到能源交易的范围是缺失的，就出现一个交易的外部行为问题，外部性问题主要就是市场的资源配置和交易出现不均衡。而公共政策过于行政化。所以外部性使得现在存在政府管制过大的倾向。能源革命在实施路径上，核心是在经济发展、消费和环境之间寻求平衡。那么这是目前全球的碳排放交易市场的情况，现在大概知道平均20个国家、地区都存在。那么从电力、工业、航空、交通、建筑、废弃物，那么在能源领域交易产出，相对来讲相对简单。

在碳排放的管理上讲，主要存在两个方面，一方面是产权属性，产权属性这个概念比较大，主要从经济学角度说，另一方面是物权属性，存在不同意见，生态环保今年上半年发布的征求意见稿，在这之前，不同的部门在发布，在立法和政策设计略有些不同。因为从职责分工上来看，现在生态环保部和我们能源的关联又很大，而交易主体中提到重点排放单位和符合规定的自愿参加碳排放交易的单位和主体都可以。在交易的方式上，还存在出售、抵押。这两天在会上有学者来讨论，矿业权的抵押受限。大家都知道矿业权它是作为主流观点是作为用益物权，但是安全在登记过程中，因为煤炭企业的核心资产就是矿业权，有的企业在做融资时，把未来收益权作为交易的对象。那么从目前来看，2018年的数据，以北京人民为例在40到60区间。那么这个说明什么？实际上碳排放交易是撬动资本市场，而且在当前减排形势下，我们要避免政府过大，一定要确定交易原则，免受能源产业政策影响，煤矿收购了很多，到现在支付不了原来的收购对价，国有企业有苦难言，按照当时省里面政策，现在投入不足。有的观点就是认为它属于排污权的范畴。不管怎么说，大家在权力的主体内容和客体上都有各自的理解，影响环境的治理。那么在生态文明的大背景下，怎么样实现其中的意志。那么从物权上来看，它的争议也比较大，因为碳排放是物权还是用益物权以及其他相关权。第三个就是权利的属性。在公法属性上，通过国家机关授予的强调转正转让当中的有限制，发放调控清缴。那么最后，它的核心到目前如果在能源革命综合改革试点上，还是要注重特许经营权利实现扭转。好，谢谢各位。

点评

吴姜宏：

学者们的发言，理论性都很强，我作为实务部门的人听了很受教育、很受启发。第一个我觉得是一个很好的切入点，从电力市场与国际法的关系切入，但是因为时间的关系，感觉没有展开来说，只是说了几个挪威的国内法、欧洲经济区的一些法律的要求，做了一些修改，以便于跟欧洲的法律衔接。我认为电力市场主要是在国内，下一步的发展，随着我们国家推行全球能源互联网、一带一路涉及到能源行业的国际交流与合作，都会出现跟国际法的衔接问题，包括公法和私法。公法，有国际条约，双边、多边；私法从投资到私法的保护、仲裁、司法互助等等，值得进一步研究。

第二个，关于碳排放，我只说结论，在我个人看来，不是环境权，不是用益物权，也不是特许经营权。不是用益物权很好理解，碳排放权在取得之后，不管是原始取得，还是法律行为取得，就是一个完整的权利；不是特许经营权，特许经营权是付费取得，是建立契约关系。

第三，我不明白三指定执法的正当性和他认识的五个方面有什么关系。我的理解是由监察机关监察部门做行政没有问题，因为能源监管机构实际上自己没有做，它的处罚决定、处罚的理由我认为不正确，它用反垄断的理由，反垄断法上说的禁止有市场支配地位的经营者从事滥用市场支配地位的活动，怎么理解？涉及到供电企业，供电企业向用户售电，从向用户售电上说它是有市场支配地位的，但设计、设备销售等它没有垄断地位。所以，能源监管机构作出处罚的决定应当是类似于反不正当竞争法，或者类似于根据它的电子监管条例是充分的，不要拿反垄断法的理由来做。因此，当市场问题复杂的时候确实也有一个反垄断执法机构和电力监管机构的关系问题，但这个不是我们这个题目要论证的。

第四，田教授的绿色能源革命背景下可再生能源发展的制度路径。固定电价。陈教授说的环境规则、能源效率两者的关系，我认为可以进一步研究环境规则是怎么促进能源效率的？ 关于能源权和环境权，能源和环境到底是什么关系？环境资源法下面是资源法，资源法下面是能源法是不对的，完全是站在他的部门的角度作了一个判断。我觉得这样的立法是不可能的，我们能源法这么艰难，之前我觉得能源法只能是一些能源政策，现在我的看法依然是这样，因为能源法要调整的对象到底是什么？能源品种那么多、能源那么复杂，到底怎么调整？可能就是我们能源政策。法律是规范行为的，不是政治宣示，现在我们国家立法就有这样的问题，有些所谓的什么促进法都是政治宣示，不是规范行为，我们是要规范管理行为、规范市场行为、规范公民和法的行为，在法律定位上我们搞错了。说的不对的地方，请在座的各位学者指正。

黄锡生：

首先我说一下，田教授的这篇文章绿色能源革命背景下可再生能源发展的制度路径，这个题目很有价值。对怎么来发展再生能源进行思考，提出了很多新颖的东西。它主要观点提出应该大力推动可再生能源的发展而不应该把着眼点放在我们的不可再生能源和化石能源上，这是一个大的趋势，社会发展的总的趋势。第二个观点提出了保障性社会这种难以实现可再生能源的发展。它提出了配额制这种来实现而不是保障性固定电价模式。我觉得提出的方案有一定的操作性的价值。但是这里面不足的地方，我觉得可再生能源配额制，因为可再生的能源也是有很多种，有风能、光能、潮汛的这个等等很多种，可配额制你没有这10%，你那一步又怎么来培养？这种操作起来可能是非常困难的。所以它制度路径提出了这个方向，你怎么来实现可操作？只是一个值得商榷的问题。第二个我也刚才同意，我们吴总刚才是说固定电价跟配额之间是不是对立关系？也就是说实现可再生能源的落实的这种制度是不是固定电价不行呢？这样看可再生能源的实现的路径，发展的路径，它不光是配额制，还有很多种方法和路径。所以这里面没有拓展一些思路，完善通过多种路径来实现可再生能源的发展。我觉得可以多扩展一些思路，这是我对田教授的一点粗浅的看法。

第二个就是吴德松主任的看法，所提出的方式。我觉得他这个文章、案例，对于我们实务部门和政府部门依法行政和做实务，也很有参考意义，很有价值。他对政府部门作出这样的处罚，从它的形式要件到实质内容指出了一系列的问题和缺点。对依法行政，提高政府部门的执法水平。对我们律师部门，实务部门的人来讲也是很有价值的。今后遇到这样的案子怎么来处理，他提出了一些自己的思路。对我们学界的影响，怎么来研究这个问题，在理论上探讨。刚才吴总也提到，反不正当竞争法跟我们电力监管部门的行政执法到底是什么关系？我觉得反不正当竞争法和反垄断法这个问题实际上也是市场监管部门的事情。那么我们的电力市场是不是一个特殊的市场？是从监管部门下面的电力监管机构？还是跟他是平行的？如果是它有法律依据，它可以成为这种，那么它也是行政执法里适用反垄断法。如果说这个部门这个事情，把执法权不再给监管部门，那么这里的行政执法有可能不一定成立，它只能由其他的人去处罚他。所以说我觉得这里面就是看它的法律依据来进行行政处罚、一般垄断法的执法。但是又行使行政监管这个完全是可以的。还有监管是不是主动？监管肯定是主动的。关于这个问题监管实际上监管是职责，职责你不能放弃。你的执法的信息来源，你可以来源于别人举报，或者别人提供信息，也可以自己主动收集信息，主动执法，它不能放弃。所以监管行政职权肯定是不需要其他人告来以后才去执法，如果是其他人告也不告不理，那你从法律上来讲是对监管的失职，因为它是一个监管职责。如果说要改进的方面的话，在法律关系的梳理上进一步增加说服力。

另外几个我也顺便点评一下。

第一个就是关于张忠民谈论的公民能源权。刚才国兴说是不是套用公民环境权做的文章，我觉得这两个能源权与环境权这两个权利是有本质的区别的，环境权是公民或者是叫居民享有美好环境的权利，享有美好环境权。那么这权利的义务人是谁？应该是政府，政府有保障公民享有美好环境权利的义务，这时的政府叫做积极义务主体。环境是一个公共利益，政府是公共权力部门，它恰好是提供公共利益的主体。所以这个就是叫积极义务主体。消极义务主体那就是那些排污者、破坏环境的人，你只要不破坏环境，你就履行了你的不作为义务，消极义务。你如果破坏了环境，那么你就承担相应的法律责任，所以实际上仅仅提供美好环境的义务的主体就是政府和国家。

但是关于能源权，我没看到张忠民教授对能源权下定义。首先要对它进行下定义，到底能源权是什么？如果按照字面理解，公民的能源权就是指公民获取能源的权利。你的电我可以获取，但是这是一种商品，这主要是市场上能够购买的，那么照这么说的话，我有获取粮食的权利，我有买衣服的权利，这个太泛泛了。从思维的改变，不是公共利益的问题。是两个权利之间还是有很大区别。 所以我对这个问题就是希望能够提供一个精准的你的关于它的概念，这是研究这篇文章的逻辑起点。你没有逻辑起点，别人不好理解。

关于郗院长讲的，这个是研究了十几二十年的问题，我的理解实际上它是一个行政许可的一种行为。它不是一个物，一个行政许可。也就是说国家没有管制的时候，随便跑；后来国家管制，它就要许可，所以现在专门有排污许可。那么排污许可权，碳排放权能不能交易？实际上这个要看政府许可多少，它的稀缺性。如果它许可很多，卖不出去；如果许可很少，它可以，有人需要，所以这个是带有很大的主观性。以前我们也研究过这个方面，你这个排污权也好，碳排放权也好，实际上都是由政府的一种想象设立指标，他分配怎么分配？这在分配的时候就是很不公平。如果是通过市场买卖，你买了以后，所有人都通过市场买卖，买过来这个指标，我接下来有多余，我不生产我可以卖给其他需要的人，这还有公平一说。那么现在我们实际的操作的是，你原来有多少生产能量，就给你下达多少指标，以后你要增加就要买。实际上这种权利，我的观点，它的属性就是一种由政府设计的一种行政许可。，一种特许的行为指引。但是它可以变为财产力，你能够在市场紧缺的时候变为财产力市场。

我就说到这里，谢谢大家。

张利宾：

关于行政化效率的问题，但是现在目前理论界我们通过实施项目的时候，招商引资的业绩，存在政府行政过于干预，出了问题之后的话，政府往后退。不过的这个问题的话，已经出现了很多具体的问题。建设中的时候，比如说保供初期，广东农村建设活动，但是建完之后的话，好多行政手续要补充。

目前，在中国的能源法里，其实有一块很重要，就是关于行政法，可以说是一个最难的点，实际上副会长也提到一个行政法的问题，所以我也想说希望在明年在这个层面上，通过学者和律师和政府部门的官员一起努力，来解决中国的行政管理的问题，我补充一句，刚才两位点评的是提到资源法和能源法的关系。我们能源如果承认是资源，从逻辑关系上来讲，那么资源法资源有很多种资源，有自然资源和非自然资源，然后自然资源里面有很多种，非自然资源也有很多种，是吧？所以说我们能源法，如果要承认能源是资源，那么就是资源投放，所以这个逻辑关系是能够成立的，但是资源是在能源化的产业链里面去不断的解决问题。不是农业法，产业能源法覆盖的。

（以上发言未经本人审核，仅供学习研究）