中国能源法论坛（上海）China Energy Law Forum (shanghai)

　　会议时间：2006年12月15日至16日

　　会议地点：华夏宾馆华夏厅

　　主办：华东理工大学  中国华能集团公司 上海市法学会

　　承办： 华东理工大学法学院  上海市节能监察中心

　　协办：上海华理律师事务所

　　记录人：陈聪 高志向 周宇 陆茵 孟高飞 李翔（华东政法学院研究生）

　　12月15日上午

　　主持人：各位领导，各位来宾，早晨好。首先欢迎并感谢来自国内外的各位学者和专家光临今天的论坛。请允许我在开会之前介绍一下今天到会的主要专家、学者和来宾，并对几天会议上半段的议程进行介绍。 国家能源领导小组办公室副主任、 国家能源法起草专家组组长徐锭明先生，上海市法学会副会长史德保先生，国家能源领导小组办公室处长何勇健先生， 国家能源法专家组副组长 、常驻专家 、中国能源法研究会会长叶荣泗先生，国家能源法专家组常驻专家吴钟瑚先生，国家能源法专家组常驻专家李俊峰先生，国家能源法专家组常驻专家周凤翱先生。 还有来自国内外的有关专家，其中韩国能源研究所金圣洙先生，金完培先生 ，来自BE能源公司的Mark  Sanford 先生 ，Denglin先生， 来自GE中国公司公共政策法律顾问 Chengjianmei 女士, 来自德国技术合作公司驻华项目主任约克·莫扎特罗 。今天会议上半段的议程是这样安排的, 首先我们邀请主办方的华东理工大学校长钱旭红教授致辞，然后是上海市法学会领导致辞，最后我们邀请国家能源办副主任徐锭明先生致辞并做主题演讲。下面有请华东理工大学校长钱旭红教授致辞。

　　钱旭红（华东理工大学校长）：尊敬的徐锭明主任，各位来宾，女士们先生们，大家上午好。今天在国家能源办的关心下，首届中国能源法论坛在上海举行。非常荣幸，我校做为这次会议的主办方，来主办此次研讨会，在此请允许我代表华东理工大学，忠心祝贺会议的顺利召开。热烈欢迎各位中央部委，上海市的领导和国内外专家的到来。我们华东理工大学原名华东化工学院，是1952年全国冶电力调整时，由当时交通大学的一部分、东吴大学的一部分、郑旦大学的一部分组成的全国第一所以化工闻名的院校。1956年被定为全国首批招收研究生的学校，1960年，被国家确定为直属教育部的国家重点大学。改革开放后，学科领域向多学科延伸，1993年经国家教委批准，更名为华东理工大学。2000年建立了正式的研究生院，目前学校拥有在理学、工学、农学、医学及法学等五各大类领域的博士授予权，成为一所多学科协调发展的研究型大学。我们华东理工大学是以工科为主体，化工为核心，特别是在相关的领域由比较强的竞争力，比如说我们的石油加工，大家所知道的就是中国石化，它的领导人和技术骨干都来自我们学校的一个专业。比如说我们在煤能源和煤化工领域，我们是全世界三到四个拥有核心技术的主要单位之一，为我们国家的可持续发展奠定了技术基础。比如说在生物能源方面，我们拥有中国最大规模的生产与实验基地。所以我们校在石油化工、化工工程、生物工程和能源工程等众多学科领域，特别是在面向能源的生产、运、研究、延伸、加工方面都具有非常强的研究实力和竞争力。学校有强势的理工科背景，优秀的学科人才结构，所以从事能源法研究和教育在华东理工大学是具有得天独厚的条件的。首先，我们迎来了华东理工大学法学院的成立，我们学校法学院的办学方向就是要依托我们学校多科型研究大学的特色，结合现有的在能源，环境与资源，以及药学和社会学等领域的优势，突出发展知识产权法、资源环境能源法、法社会学以及和生物技术过程相关的经济法等这些方向，以便办出我们法学院的特色。因此我们华东理工大学将从能源的开发利用研究的方面为国家、上海市 能源立法的制度建设，提供我们最大程度的、尽可能的服务。今天到会的专家都是能源法起草的专家或者是国外著名的专家，大家对社会发展、国家发展和人类的发展都肩负着历史的重托，相信此次会议的召开将对我国能源法的起草工作产生积极的影响，最后预祝本次大会圆满成功。谢谢大家。

　　杨存忠:下面有请上海市法学会副会长史德保先生致辞。

　　史会长：尊敬的徐锭明主任，钱旭红校长，各位来宾，大家早上好。国家发改委和能源办，组织力量起草能源法这是一件大事，是我们立法实践中一件很重要的事情。这个事件已经引起国内有关方面的关注，以及国外有关方面的广泛关注。我们华东理工大学法学院抢得先机，把我们能源关系小组的有关专家和领导动员来在上海开这么一个论坛，我们非常支持，也很有意义。这次会议引起上海法学界，包括北京，江浙，别的外地等都很有兴趣。今天大家都看到以我们徐锭明主任为首的能源法起草小组的有关专家悉数到场，大家都非常重视，另外还有有关的专家。我们在场与会的有国内外的关心这方面专家，立法的代表，今天不仅是一次学术会议，也是一次立法民主的实践，徐锭明主任和有关的专家会把能源法起草的最新动态，能源法立法的宗旨以及与其相关的争议焦点问题，给大家讲清楚，与会同志环绕这些问题展开讨论，提出意见，可以有不同的意见，这是国内立法的好的一个动向。法学会是上海法律界的群众团体，学术团体，对能源法立法这样的大事件我们很关注，华东理工大学法学院的同志提这件事后我们也很快做出了回应，协助做了一些工作。最后希望我们论坛开的圆满，对能源法立法有所助益。谢谢大家。

　　杨存忠:感谢史德保会长的精彩发言和对我们会议的支持，下面我们以热烈的掌声欢迎国家能源领导小组副主任，能源法起草小组组长许锭明先生致辞并做主题发言。

　　徐锭明：第一向大家早上问好，第二感谢上海法学会、华东理工大学、华能集团公司，还有节能监察中心。你们积极的支持能源法的起草工作，在上海召开这个论坛，这是我们第一次到地方上来征求意见，我很赞成。因为在北京我们已经征求了政协委员的意见，在网上征求全国人民的意见，在三月份我们还要召开中国能源法国际研讨会，要征求国际的意见，所以我们这次是一次民主立法，开门立法，对全国人民开门，对全世界开门。就像刚才会长讲的，我非常赞同，我们就是这样做的，所以希望华东理工大学能抓住这个时机，在能源法方面继续做工作，走在前面，为我国能源法的制定做出你们的贡献。下面我开始讲自己的内容，各位领导忙就可以忙自己的，好不好？下面我要讲的是我准备的材料，给朋友们通报一下自己中国能源法起草工作的一些学习体会。我相信这次研讨会一定能开的成功，有那么多专家、上海同志的支持，我们还要到全国各地征求各方面的意见。这个法的制定是件大事情，致辞就这样了，谢谢大家。

　　各位专家好，今天我讲的很随便，有兴趣听，没有兴趣你就睡觉，好吧？翻译能翻译就翻译不能翻译就不翻译了。外国朋友他懂中文，他中文很好。今天非常高兴有机会到华东理工大学来通报一下我国能源法的编辑情况，这是一件大事情，可以讲是一件全国性的大事情，引起党中央国务院的重大决策。首先我们研究问题。感谢上海法学会的专家学者长期以来对我国能源事业的关注、关心、支持和帮助，感谢你们，感谢上海能源界的朋友，今天宝钢的同志来了没有？长期以来为我国能源事业的发展做出的重大贡献。感谢上海法学会、华东理工大学、中国华能集团联合举办这次能源法论坛，欢迎各界朋友和华东理工大学的师生参加。祝贺华东理工大学法学院成立。预祝你们的法学院越办越好。

　　这些多媒体都是我自己做的。我们做的事情就是中央的两大战略，一个科学发展观，一个促进社会主义和谐社会。这是我们最基本的一个思路。我今天要跟同志们通报的是一个自己从事这段工作的认识 ：我认为研究能源规律 、认识能源规律是制定能源法的基础。规律不认识，法是制定不来的，你再是法学家也没有用，规律是一个认识的过程，比较长的过程，不断的要认识。下面我讲一下自己的理解。可能我的多媒体比较多，做了170多张，时间给我一小时，有机会就讲一讲提纲携领的东西，没时间就算了好不好？

　　首先，制定能源法是党中央国务院的战略政策，是党中央国务院审时度势，从当前的能源形势和国际能源的需要认为我们要加快能源法的制定。这次制定能源法，许多教授都知道，在我国是梅开二度。在八十年代的时候，彭真同志任委员长的时候曾经启动过我国的能源法的制定工作，但是没有能够继续下去，有客观条件，我想里面一个很重要的条件就是对能源规律的认识，二十七年前，中国的能源规律谁能讲清楚？讲不清楚，这几十年风雨，上下上下多少次，所以这次梅开二度是党中央国务院的重大决策。首先是马凯同志指示我们要尽早起草能源法，温家宝总理批的更加重要，赞成一切研究，起草工作。今年四月份，温家宝同志在能源领导小组会议上有个重要讲话，指出要以起草能源法为龙头，进一步完善我国能源法律法规体系建设，所以这是党中央国务院的重大决策，不是一个人，一个学会，也不是一个部门的事情，是全国的大事情，我们要把能源法制定好来指导我国能源事业的发展。能源法的重大意义我简单的讲几句。其他专家还要讲，我就不多讲了。第一条，有利于实施我国的能源战略，可将国家能源发展战略的综合性，强效性的能源政策上升为一可操作的法律范围，以国家强制做保证，落实国家能源战略；第二条，确定能源中长期规划的法律地位，有利于保障国家经济安全，这就是我们马凯同志在第一次会议上的讲话，我就不念了；第三个，有利于构建资源节约型，环境优化型社会；第四，有利于提高能源安全生产水平，完善能源安全生产制度，明确安全责任，能源安全是制约能源发展的一个瓶颈；第五，有利于健全我国的法律体系，具体我就不多讲了，等会会讲到。

　　能源法的起草去年9月23日总理批示以后，我们就开始工作了，1月24号，我们召开了人大代表小组会议，今年1月24日、2月26日，人民日报头版和第二版先后两次刊登中国能源法起草的报道，这在报纸上还是少有的，可见能源法起草工作很重要。能源法起草小组现在有我们发改委主任马凯任起草小组组长，他还兼任能源办主任，四位副部长包括财政部副部长，法制办的三个副主任。我们已经开始起草能源法的工作，十五家单位是成员单位。今年一月份我们召开了会议，我们起草小组组长马凯同志对起草工作有几条指示：第一条，能源法是一部影响深远，面向未来的能源法，党中央国务院特别重视，要充分认识这项工作的重要性，高度的历史责任感与使命感来完成这项任务，简单提一下四点要求：第一，落实科学发展观，要把客观的科学发展观贯穿到整个起草工作中去；第二，要有改革创新的精神来开展起草工作，要我们做到四个统筹，要体制改革，体现时代精神，立足当前，面向长远，统筹经济社会与能源的发展，统筹能源开发与节约，统筹能源发展与环境保护，统筹能源发展与体制改革，统筹国内开发与国外合作，所以能源法囊括的范围、涵盖的面非常广；第三个，因为涉及到十五个单位，马凯同志要求大家要通力合作；第四就要民主立法、科学立法，我们坚持开门立法，我们欢迎外国朋友，前段时间在北京开了一个座谈会，五个国家的朋友座谈了一下，我们决定三四月份要召开中国能源法国际研讨会，邀请国际顶尖的法律专家和能源专家对中国的能源法提出意见，我们要制定一部在国内是一流的，在国际上是与国际接轨的这样一部能源法。所以我们坚持民主立法，科学立法。马凯同志强调能源法起草是我国能源工作中的一件大事，对制定和实施国家的能源战略，保障国家的能源安全具有重要的意义。每一个参加能源法起草的人都应该是一种幸运，要感到历史感 ，所以我们参加了讨论，这也是一种幸运。这是很光荣的历史任务。

　　前面我把能源法的前期工作，大致给朋友们做了一个简要的通报，下面将我通过能源法的起草工作的一些认识给朋友们通报一下。首先在我们的宪法里面非常明确的写上了中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家。我们能源法的起草和制定贯彻了宪法的理念，建设法制国家的一个重要措施。宪法明确规定中华人民共和国一切权利属于人民，人民通过法律形式把自己的意志上升为国家意志，行使国家当家作主的各项权利。你们都是法律专家，我就不多讲了，法律讲来讲去离不开统治阶级的意志，这个问题是很重要的。在党的十二大上邓小平同志指出，我们要一手抓建设，一手抓法律，要建立各种法律规章制度。在《共产党宣言》里面马克思有这样的一段话：你们指资产阶级，你们的观念本质上是资产阶级生产关系和所有制关系的产物，正像你们的法能够认为法律体现着你们的阶级意志一样，而这个意志的内容是由你们阶级的物质生活条件所决定的，这是我们的基本观念。列宁同志也讲过，意志如果是国家的，就应该表现为政权机关所制定出来的法律，否则意志这两个字是毫无意义的，所以我们要贯彻依法治国的方略，建设社会主义法制国家。怎么来制定法律？我讲过一些方面，第一是要学习宪法，宪法是大法，我们有些同志不太了解宪法，我举个例子，矿产资源问题，由很多地方就说这资源在我地下就是我的，我要占有它，他基本概念错了，宪法讲的很清楚，中华人民共和国土地上的资源归中华人民共和国所有。谁代表中华人民共和国？国务院。任何地方没有占有资源的权利， 有些领导同志讲话不注意，这不符合宪法。第二，要认识规律，规律是广泛的。能源发展的规律包括制定法律的基本规律，今天我主要讲对能源发展规律的一些认识。坚持方向，坚持社会主义市场经济的方向。要民主立法、科学立法。民主立法就是要开门，像今天的会议，听取各方面的意见。另外就是要科学立法，按照程序，按照立法程序一步步的来走，所以我认为起草能源法的过程是再学习、再认识、再提高的过程，包括每一个同志，包括我们专家、法律专家、能源专家都是一个再学习、再认识、再提高的过程。能源界没有经验，法学界也没有经验，所以需要这样一个实践的过程，所以我们要求所有参与法的制定的同志要不断提高自己 、加强学习。另外还有一个重要的原则，立法不是权力分配，不是用法律固化或保护某一行业的利益，某一部门的利益或者职权，所以我们要求所有参与立法的同志必须站在党的立场、人民的立场上，反映人民的利益。过去我们的部门立法往往有很强的部门利益，所以我们要邀请各方面的专家，听取各方面的意见。

　　关于能源问题，小平同志在三十年前讲了，能源是经济发展的首要问题，小平同志有个判断：对中国来说能源不够，不仅是六五期间的问题，也是今后相当长时间的问题。这就是中央领导对能源问题的一个非常重要的判断。我们有的同志讲多也是他，讲少也是他，邓小平同志高瞻远瞩，他是我们改革开放的总设计师，早就看到了中国经济的发展能源是制约我们的一个瓶颈。这就是判断与认识。能源问题一直是全球性问题，与世界增长密切相关，纵观人类文明发展历史，人类文明的每一次重大进步都伴随着能源的改进与革命。这句话非常重要，是胡锦涛同志再国际会议上的演讲。这就是我们重要领导对能源的一个判断：人类进步是伴随着能源的改进与更替。我们老百姓也很清楚，民间有个谚语，开门七件事，柴、米、油、盐、酱、醋、茶，老百姓把柴放在第一位，柴是什么？能源。这是我写的几句话，欢迎大家看我的网页。我就写了这几句，模仿孙子兵法，兵者，国家之大事也，能源问题，国之大事，能源安全，强国之本，能源节约，人人有责。谋能源发展之大计，抓能源发展之大事。这是本人作为能源工作者的认识。

　　下面我就展示一下，研究规律必须要学习毛泽东思想。现在我不知道大学里面学不学？搞法律的同志要学，搞政治的，工科的也要学。我要讲战略家谁也比不过毛主席，前段时间在北京开会，几个海归的朋友讲战略讲了一大套，后来我问他们你们看过毛主席的著作没有？毛主席的《中国革命战争的战略问题》，没有看过。研究战略，不读毛主席的著作，作为中国人来讲欠了一大块。我建议大家好好读一读毛主席的战略思想。并不一定研究战略，从战略看规律。毛主席写的很重要的一本书《中国革命战争的战略问题》，要有全球的眼光、战略的思维、长远眼光、全局的视野，一定要学习毛主席的战略。其他有些人说毛主席思想没什么值的看的，你看看再讲，你还没有看怎么知道值不值的看？对不对，好好看一看，我希望青年学生好好学习。这是我们民族的宝贵财富不去学怎么行？会长你说对不对？凡代表各方面的东西要研究全局，而不是局部。关键是这句话：全局的东西 ，眼睛看不见的，要用心思去想一想才能懂得，这是毛主席的话。不用心思去想，就不会懂得，而有心思的人你要有丰富的知识才能懂得这些东西，否则就不懂。现像与本质是不一致的，透过现像看本质这是哲学得基本观念，要研究规律就要透过现象看本质。规律要随着战略的发展而发展，在不同时期有不同的表现形式。关键是，毛主席讲了，指挥全局的人，注意力要集中在全局上面，要掌握规律。这句话很重要，我们现在不讲敌人，讲对手，对手是有战略思想，知道全局观念的，所以我们就要去利用，去学习。所以我们要用指导战争的规律，也是毛主席的一句名言：战争中去战争，我们这些专家要不断的学习，总结能源的规律，在能源法中得到体现。规律是什么？事务本质的内在联系和发展的必然趋势，需要我们研究是看不见的。列宁讲规律就是关系，本质的关系，科学规律就是这种本质的反映。

　　锦涛同志04年在两院院士大会上指出，落实科学发展观，是一项系统工程，不仅涉及经济社会发展的方方面面，而且涉及经济活动，社会活动和自然界的五大关系，涉及人与经济社会环境自然环境的相互作用，这就需要我们采用科学系统的方法来解决问题，从多因素，多层次，多方面入手来研究经济社会和社会形态，自然形态的大计，能源法的制定，这也是个系统工程。锦涛同志进一步强调要把自然科学 、人文科学、社会科学等方方面面的知识方法协调结合进来，不断认识和把握社会发展的规律，对科学发展进行周密的科学解释，为科学发展提供坚实的科学基础。我现在引用几位名人的讲话，包括系统学在内的五大科学都是一样的概念。研究复杂科学的著名学者Gell-mann讲过这样一句话，研究表明，物理学、生物学、行为科学，甚至艺术学与人类学都可以用一种新的途径把它们联系到一起。包括一些想法，可能风马牛不相及，但新的方法就可以让他们发生关联，这就是系统途径与系统方法，系统的东西我就不讲了。从系统论来研究规律，钱学森同志的讲话，与总书记讲话对应起来了，当前的社会形态的三个方面，就是经济社会形态、政治社会形态和意志社会形态，相对三个形态，我国提出三个文明建设，经济文明、政治文明和精神文明建设，还有专家提出还有一个就是地理环境建设，国家总的建设离不开资源、能源和环境。前面做的这么多的铺垫，就是讲一定要研究规律，一定要学习它，非常重要，没有理论我们就没办法做这些东西。我不是法学家，我不太懂法，但我在学法。

　　能源规律的认识，我给大家展示一下，一个是从我国能源战略演变研究和认识规律；第二个从国外能源战略演变研究和认识规律；第三个从党和国家领导人来对未来能源的判断来认识规律；第四从国外专家对未来能源的判断来认识规律；最后还有本人对规律的一些认识。我展示一下，因为时间关系，我就不多讲了。我们一五有自己的能源方针，我不念了，二五、三五、四五、五五，接下来就变了，前面五个五年计划大部份讲的是项目，某个区域的开发与生产，到六五，大家看到，不是这样表述了，我们首先讲的是大力抓好能源的节约，这就是对规律的认识上升了，提出的一个口号，因地制宜，多能互补，综合利用，讲求实效。七五，提法更加明确，坚持开发节约并重的方针，要大力降低能源消耗，后面这句话还保留着。到八五，第一句话，能源工业坚持开发与节约并重的方针，把节约放在突出的位置。到九五，坚持节约与开发并重，把节约放在首位，刚才讲放到突出位置，现在放在首位。对规律的认识在不断的深化，这十个五年计划我们所制定的能源战略，是表现了当时对当时的国情，当时的事情，当时的矛盾，当时的需要，当时的实力，当时对规律的认识。再展示一下国外，美国、英国、欧洲、日本，他们也在制定能源战略，不断修改能源战略，也是对能源规律的一种认识，因时间关系我展示一下。美国，制定了2030年的战略，英国是2050年，欧盟制定了2030年的战略，日本制定了2030年的战略。他们不仅制定了战略还不断的调整，这些调整就是对能源规律的认识，91年美国进行调整，98年、2000年、2003年，日本今年5月31号又制定了新的能源战略，对能源战略进行了调整，八个方面，我就不多讲了。世界在对能源加深认识，我国有关部门对能源规律和战略进行了整体的研究，有那么几次，原来能源部，对2050年的一个稿子《对中国能源战略规律的研究》，能源所99年完成了一个版本，2004年又完成一个版本，国务院发展研究中心，对中国能源战略和规律做出研究，中国工程院也对能源做出了研究，中央党校对能源提出了意见，它都在探讨当前我国能源战略发展规律。当前我国能源战略的表述来看我们的规律，比较完整的最先提出来的是2004年6月30日向国务院汇报《能源中长期发展纲要》，里面有完整表述：节能优先，效率为本，煤为基础，多元发展，立足国内，开发国外，统筹城乡，合理布局，依靠科技创新体制，保护环境，保障安全，为全面建设小康社会提供稳定，经济和清洁的能源保障，以能源的可持续发展和有效利用支持我国经济社会的可持续发展。这是我们对中国今后20年能源中长期发展的一个方针政策，同志们不要小看这几个字，专家们研究的资料几大摞，最后就总结这几个字，材料研究的很多。节能优先，效率为本是从我国能源实际出发的必然选择；煤为基础，多元发展是我国以后能源调整的基本方略；立足国内，开发国外是我国能源开发战略的重大转变；统筹城乡，合理布局是能源发展的重大区域政策。在这里多讲两句，同志们知道不知道什么是能源贫困？欧盟提出来的这个问题，我们中西部地区农村贫困，因为很大的原因是能源贫困。我们上海的小朋友放学了可以买冰棍，冰淇淋，看卡通片，上街游玩，西部的孩子不是这样的，小孩放了学首先干什么？砍柴，捡牛粪，解决能源问题，不知道这里的学生有没有农村来的？农村来的孩子应该有体会啊！我们中西部地区还有很多人很贫困啊，还有一千多万人没有电用。我说这世界很奇妙，这奇妙他们不知道，他们没有电视看，没有收音机听，所谓能源贫困就是没有电用，过度的依赖原始的生物资源。能源贫困，所以我们要统筹城乡，合理布局。

　　科技进步、技术创新是解决我国能源深层次矛盾的根本措施。保护环境、保障安全是经济社会对能源的两大基本要求，非常重要。我们的德国朋友们、欧洲朋友非常重视环境，我们中国人也很重视，所以今天要多讲几句这个。中国政府非常重视保护环境，我给大家展示一下，保护生态环境关系广大人民的切身利益，关系中华民族的长远发展，能源发展必须重视环境保护。应当清醒的看到目前中国的生态环境和环境保护形势非常严峻，十五计划环境指标没有完成，我不多讲了。环境保护是非常重要的一件事情，其有重要性，长期性，艰巨性。非常重要但是也很难做，人们为了追求利益往往忽视这个问题。全球很关心全球的气候变暖，温室效应问题，你们都是专家，我就不讲了，展示一下。《京都议定书》规定了6种气体，对温室效应有重大影响的，CO2 、SOX 、NOX的排放，煤炭、石油、天然气的比较。前段时间日本朋友给我讲课，讲的是搞经济生产机制，煤电厂的时候放的很多，搞气电厂就很少了。我国烟尘排放问题，SO2排放问题，都有数据，电厂排放很多，2004年1196个燃煤电厂，排放了二氧化硫929万吨，站全国排放的41。9％，可能还多。关于CO2的排放问题，这更大，数据我就不念了。还有关于甲烷排放的问题，我们煤矿现在每年排放的甲烷气体相当于一个西气东输的气，上海用西气东输的气，一年输120亿，现在煤矿和矿井敞开口子乱放，120个亿啊！同志们，120个亿要是利用起来上海人就不会没有天然气用了。上海现在一年最多用20亿，120亿分一半给上海，上海用个80亿那就不得了拉！氮氧化物排放，2004年我国排放总量1300万吨，比2000年增长8。3％，其中40%来自于火电厂，氮氧化物是致癌物质，汽车放屁是氮氧化物。关于酸雨问题，它面积不断扩大，频率不断增多，威胁着我们，专家告诉我酸雨要腐蚀钢铁、大理石，一样要腐蚀我们每个人的心、肝、肺。所以我们要空气更加清洁，这很重要啊！固体废物排放，我们现在有40亿吨煤矸石，1600多处的煤矸石的山，站土地1。6万公顷，每年还在以200到300公顷的速度在增长。污水排放，我们拥有矿泉水23亿，利用率很低。

　　我们建设小康社会需要实现人与自然的和谐发展，实现经济发展和人口资源环境相适应，坚持走生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路，保证一代又一代有序的发展。能源工作者责任很大，我们要倍加爱护我们的自然，尊重自然规律，要努力建设和维护人与自然相对平衡的关系。什么叫环境危机？就是人工自然与天然自然相碰撞。所以改造自然和保护自然是人类重要的任务，我们能源法要保护自然，保护环境，这是很重要的，因时间关系我就不念了。所以我们要认识生态价值，正确处理人与自然的关系，坚持以人为本，遵循自然规律，经济和社会发展规律，充分考虑人口的承载力，资源的再生力，生态环境的承受力，以能源的可持续发展与有效利用支撑整个经济社会的可持续发展。这是在这之后，中央领导，国家的十一五规划建议，锦涛同志、温总理的几次讲话对我国能源战略的表述与前面讲的四十八个字，基本大同小异。在亚太会议上，锦涛同志讲的话，中国能源战略，十一五纲要里讲的话。这个是关键，今年7月份，在圣彼得堡G8会议上，锦涛主席做了重要讲话，表述了中国政府对能源战略总的方针和对国际能源安全的看法，表述了新的能源安全观，中国能源战略的基本内容是：坚持节约优先，立足国内，多元发展，保护环境，加强国际互利合作，努力构造稳定经济的能源供应体系。每个国家都有充分利用能源资源促进经济发展的权利，这句话非常重要，第二句话绝大多数国家都不可能离开国际合作而获得能源安全保障。在这次会议上，锦涛主席代表中国政府提出了中国政府关于国际能源安全新的能源安全观，为保障国际能源安全我们应该树立与落实互利合作，多元发展，协同保障的新能源观。下面是几条解释，我就不讲了。9月12号温家宝总理在中国工商峰会上对中国能源战略又一次进行了表述，我也不讲了。从未来能源发展变化来认识规律，未来能源向哪里去？我们能源法不能只管一年两年，要管相当长的时间。未来能源怎么发展？刚才讲的中国的历史怎么看？国际的怎么看？首先看党和国家领导人的预见和判断，胡锦涛主席去年11月7号，在北京召开的第二界国际能源可再生大会，我们都去开了，锦涛主席在贺信里面有两句话我想是对未来能源的一个判断，锦涛主席讲可再生能源丰富、清洁、可永续利用，加强可再生能源的开发利用是应对日益严重的资源和环境问题的必由之路，这是第一个必由，第二个，也是人类社会实现可持续发展的必由之路。这是我们锦涛主席对未来能源的一个预见和判断。后面的我就不讲了。锦涛主席在今年科学大会的讲话里面，能源是重要的组成部份，要把发展能源，水资源和环境保护技术放在优先位置，下决心解决制约经济社会发展的重大瓶颈问题，能源是制约我国进步的重大瓶颈。这就是判断，下面锦涛同志又有一个判断，能源科技讲为化解世界性的能源和环境问题开辟出所用的科技。温家宝总理对可再生能源讲了三个重要，这也是中国政府和领导人对未来能源的判断，可再生能源是重要的战略替代能源，对增加能源供应、改善能源结构、保障能源安全、保护环境有重要作用，开发和利用可再生能源是建设资源节约型，环境优好型社会，实现可持续发展的重要战略措施，三个重要。家宝总理指示，要大力发展可再生能源，是我们坚定不移的方针。

　　看看外国的专家，今天有德国的专家，好好的听一下，人民日报12月3日有篇文章《能源转换进入快车道》，是德国朋友的，最近巴斯夫召开了一个会议，会议的主题是什么那？是能源转换，煤、石油、天然气、生物资源－什么是未来能源？专家们对未来能源进行了的预见与判断，面对世界石油资源总有一天要枯竭的危机，人们不断地在研究什么样的能源来替代石油，以及这个能源转换是个什么样的过程，巴斯夫公司的专家认为，未来能源取决与三个：能源的可支配性、价值与应用技术。他分析了煤、石油、天然气和生物技术的发展前景，它的结论在这里，从理论上是这样估计的但是根基有限，巴斯夫公司认为未来能源使用将呈现下面三种状况：短期内即十年内，石油、天然气仍然站霸主地位；中期，十年到二十年，石油和天然气依然重要，煤的地位上升；二十年到三十年，石油、天然气依然主要，但是煤和可再生能源比重显著增大。专家们忍者见忍，智者见智看法不一样，专家们判断未来能源上却一样，所以德国政府官员说，未来十年内各国政府和跨国公司在研究能源转换方面将投入更多资金，干什么那？以期找到一条既满足经济发展和人民生活需要又符合环境保护和各国切身利益的解决方案。对未来能源有一个判断和规律的认识，我前面刚看到一篇文章，BP公司的《超越石油的梦想》，中国《财富》杂志第12期，我是12号看到的，今天15号。内容很多我就不一一讲了，我展示一下，在开拓新能源实践中，BP已经制定了宏伟的蓝图，其中太阳能、氢能、风能和生物能将构成BP公司超越石油梦想的基础。展示一下，BP公司花了很大的力量，从战略角度开发，开展新能源和可再生能源的开发，希望减少对化工能源的依赖，减轻对环境的压力 ，这就是我在第12期里面看到的，从05年开始BP加快了该领域的工作，它的投资是多少那？在未来十年内，新能源领域的数额将达到60亿美元，为了实现这一目标，公司将大约投资八十亿美元。

　　下面我简单介绍世界能源专家对未来能源的展望和判断，他们对规律的认识，并谈谈自己的一些看法。六月份我写了篇文章，我这里面有这样一句话：有哲人云，知道变而能应变，属下品境界，能在变之先，而先天下变而变才是上品境界。对国际油价继续不断冲高的变化我们应有充分的思想准备，要分别从经济、政治、外交、社会、金融等各方面超前研究，提前准备，早做预料，以防不测，确保国家能源供应安全，确保经济平稳运行，确保社会安定团结。不少专家认为进入了后石油时代，我是赞成这种判断的，我认为后石油时代是一个新的主体能源接替时期，所以它将是一个相当长的时间，需要20至30年，甚至更长一些时间，我这一看法和巴斯夫的朋友们不谋而合。后石油时代是新能源和可再生能源快速成长和发展时期，也是石油替代产品的培育成长和发展的时期，我没有确定究竟是什么能源来替代石油？我把它分为两种，一个是新能源，一个是可再生能源。这是一个成长发展时期，谁来替代，依靠技术发展，依靠市场来选择，巴斯夫的专家们认为取决于价格和技术，我和巴斯夫的专家有不谋而合的地方。所以在后石油时代，我们一方面要从各方面入手应对高油价和特高油价，我自己的划分，油价划分为五个区域；另一方面要鼓励和支持新能源和可再生能源的发展，大力鼓励和支持石油替代产品的发展，从而迎接新的能源主导时代的到来，到底是什么新能源主导？我不知道，由新的能源来主导，我们要研究这个问题。为小康社会现代化建设提供新的、可靠的能源保障体系。11月20日国务院专门召开会议研究我国替代能源发展问题，做出了总体部署，这篇文章我就不在这里念了，总的精神是要把替代能源当成重大的能源战略来加快编制规划和部署，这是中央对替代能源的看法，最新的一次。

　　我讲到那么多，反复的讲，能源规律是我们制定能源法的一个基础，从现行战略或国外战略，国外专家的预测，党和国家领导人的预测以及本人的看法，来探讨这一问题。孙子讲：兵者，国之大事，生死存亡之道，不可不察也。能源国之大事，也是生死存亡之道，不可不察也！没有能源小康社会建不成，同志们，我们建设小康社会能源从那里来？今后增长能源这么多，一半靠节能，如果我们不能提高能源效率，节能，小康社会没有继续。节约能源就是能源，调整经济经构就是能源，转变经济增长方式就是能源，加强科技进步与企业管理就是能源，一定要把能源节约放到第一位，是我们的方针。节能优先，效率为本，这是我们国家坚定不移的方针。对能源规律的认识要不断加深，要永战略的眼光看待这些问题，法律要有法律文化，战略要有战略文化，各国文化不一样，对问题的看法也不同。有一位军事家在电视里面讲，伊拉克战争中国没出一兵一卒，但是有一位老人在指挥着它，谁？孙子也！因为美国人用的是声东击西，他原来不是针对那个地方，他是迷惑萨达姆，集中兵力在这个地方，最后他绕到另一个地方进攻了伊拉克。美国要打伊拉克是要摧毁伊拉克，拼命轰炸，以力制力，而中国人不行，孙子讲不战而屈人这兵，善之善者也。所以文化不一样看法不一样，同样一个问题，文化背景不一样，东方文化和西方文化不一样，我们中国有中国的民族文化，文化是我们的魂，年轻的大学生在这里，我们要热爱我们的国家首先要了解中国的文化，我们没有一个魂了，我们还爱什么？我就经常在大学里讲，爱国爱什么？什么叫爱国？三个字：魂 、根 、本 ！要学习中国的文化，这是我们的民族之魂啊！九百六十万平方公里的土地是我们的根啊！十三亿人民是我们的本啊！我们没有人民了，没有土地了，没有文化了我们还爱什么？大学教师也在，年轻的同志们你们一定要爱我们的祖国，没有文化我们的祖国就灭亡了。现在要我们学English，但是中华文化更要学，现在我们好多人连中国字都不会写了！我讲远了，但一定要学习中国文化。这非常重要，文化不一样，战略思想就不一样，考虑的问题不一样。我就不念了，善守者，藏于九地之下，善攻者，动于九天之上，故能自保而全胜也。看过电视剧没有？《大国的崛起》。外国人在写文章，中国人全在考虑崛起，中国人要研究这个问题。兵无常势，水无常形,故能因敌变化而取胜者，谓之神也。所以我们对能源的看法要像这个，就像我们纪念长征70周年，毛主席四渡赤水用奇兵，神来之笔啊！我们一定要借鉴，把中国的能源法做好，按系统工程，把我们的中华文化体现在里面，把西方先进文化也体现在里面。我们决心做好这件事情。

　　能源工作很重要，感谢各方面的支持。人类只有一个地球，我们不仅要考虑当代人的生存和发展，还要考虑子孙后代的生存发展，不仅考虑中华民族的生存发展，也要考虑全人类的生存发展。我们只能走一条新型工业化道路，科技含量高、经济效益好、污染排放小、能源消耗低、人力资源得到充分发挥的新型工业化道路。我们没有别的路可走，现在发达国家15％的人口用了80％以上的资源，世界上还有百分之八十五的人口要实现工业化，只能用百分之15％到20％的能源，你们看看现在能源的年消耗80％是发达国家消耗的，所以我们怎么办，只能走新型工业化道路。所以今年的经济会议反复强调07年要真正转向科学发展，一定要改变人们的生活观念与方法，要科学消费与理性消费能源，我们不能像美国人那样，夏天进屋子可以穿毛衣，冬天可以穿超短裙，我们做不到，也不可能。我们一定要走一条节约能源的道路。我就不多讲了，但里面有一条很重要，八大任务其中第三条任务：坚持以节约能源和保护生态环境位切入点，积极促进产业结构深化与升级，我国经济结构不合理，经济增长很粗放，又处在工业化进程和消费结构升级加快的阶段，节约能源资源、保护生态环境形势十分艰巨，完成节能降耗和污染减排任务非常艰巨，上海的同志做的不错。这一条非常重要，所以再念一下，其他的就不讲了。中央要求我们要进一步统一认识，下最大决心，用最大的气力，力求取得成效，节能降耗。这几句话很重要，我就不多讲了。重要途径、关键环节、基本手段、重要保证，欢迎同志们对我国能源法制定工作提出宝贵意见，谢谢大家，整个能源工作是广阔天地，大有作为的，能源法也是大有作为，我们大家一起在党中央、国务院的领导下把我们的能源工作做好，把能源法的工作做好，由于时间关系，我只能提纲携领的讲下，讲的不对请批评。谢谢大家。

　　杨存忠：感谢徐主任从战略的高度全面分析能源方面的问题，国家命运、民族昌盛的剖析，也期待中国能源法及早出台 ，也期待在座的法学家能够献言献策为我们国家的可持续发展做出贡献。最后再次用热烈的掌声感谢徐主任的精彩发言。今天论坛的上半段到此结束，中间有个茶歇，20分钟后进行下半段的活动。

　　茶  歇

　　主持人叶荣泗：这一节会议由我来主持，昨天下午钱校长给我授了个证书，而且给我挂了华东理工大学的校徽。这一节有两位演讲者，一位是来自于国家能源领导小组办公室的何勇健先生，另一位是美国专家MARKSANFORD，下面请第一位专家，他是国家能源办能源规划组的何勇健处长，他是我们国家能源法起草组，秘书组的主要人物。何先生原来在中国有色金属总院工作过，曾经获得过全国有色金属系统优秀团干部称号，后来到了国家发展改革委员会，长期从事价格管理，对我们能源、电力、石油、煤炭、供水等公用事业的价格非常熟悉，对这些行业也很熟悉，他的文笔也非常好。他有多篇论文曾经得过国家发改委干部的优秀奖，而且在国家级刊物中，比如《宏观经济管理》、《中国物价》、《价格管理》、《中国经济早报》、《中国改革报》等刊物上发表过很多篇经济论文。现在掌声有请何先生。

　　何勇健：各位来宾大家好，根据会议安排，下面简单给大家介绍能源法的制定情况。主要有四个方面内容：第一，能源法的制定体系。第二，制定能源法的基本思路。第三，能源法制定的基本思路，第四，工作进展情况，探讨一下目前起草过程中面临的挑战。

　　首先，看一下我国目前的能源法立法体系的基本框架。简单说明一下，改革开放以后能源立法取得了很大的成就，初步形成能源法规体系的雏形，由四个部分组成。首先，能源法律法规；第二，涉及能源规定的相关法律；第三，与能源行业的规章与规范性文件；第四，能源各产业部的政策性文件。具体看一下，能源法律与行政法规涉及内容很多，包括我们所说的“六大行业”的相关法律法规，比如煤炭、电力、石油、天然汽、核电、节能和可再生资源法律法规。同时还包括与能源紧密相关的自然资源与环境保护的法律，包括大家熟悉的矿产资源法，水法等大家熟悉的法律法规，与能源是紧密相关的。应该说是体系宏大、内容丰富的。第二，涉及能源规定的相关法律，一共有十六部，面非常广，像民法通则、公司法、价格法、安全生产法、产品质量法、国家安全法、行政许可法、清洁生产法、税收征收管理办法、行政许可法等等。从目录上看，能源确实与国民经济紧密相关，所以法律有很多涉及能源的规定。第三，能源行业的部门规章和规范性文件，主要包括规划计划、资源管理利用、投资利用、工程建设、节约能源、环境保护等，相关财税政策，以及环保标准。第四个构成，能源行业的一般性政策性文件，这些文件非常多，一般集中在我们刚刚所说的“六大行业”里面，多达八十多件到一百多件。这就是整个能源立法体系的框架，给大家做一个简要的回顾。

　　那么我们立法中出现了什么问题，有哪些现状？我归纳出五个方面的问题。第一，能源的法律体系不太健全，我国现有能源相关法律是四部，包括《节约能源法》、《可再生能源法》等等。整个大的体系来看，缺少一部基本法缺少导向法，也就是能源法。从领域来看，我国的石油、天然气、原子能、核能领域方面的法律是没有的，所以从部门来看还缺乏一些法律法规，这是从体系来看是不健全的，需要很多支柱。第二，要强调能源法之间及其与相关法之间不协调。能源法是现在将要出台了，而其它法律、法规，煤炭、电力、节能法都是九十年代初期出的，法律部门的利益倾向色彩是重的，法律与法律之间协调性不是很强。导致相关法律的修改过程中出现意见不统一的情况，内在逻辑性也不完全协调，一些法律从出台到现在仅仅十年的时间就出现了很多问题，与其本身不协调也有关。比如《土地法》出现了一些问题，大家也有些深的体会。第三，能源的法律、法规与部门规章之间不匹配，我们国家以前的法律口号性多一点，法律落在实处需要大量行政法规与规章的配套，有很多原因相关法律、法规配套的没有出，出了的也与法律有出入，没有很好起到贯彻落实法律的作用。第四，能源法规内容不全面。我国涉及能源安全与应急，以及能源国际合作方面的法律是空白的。由于是空白，我国在保障能源安全与能源应急方面，因为没有法律依据，执行起来很困难，在利用国内国外两种资源上面，也是做的不够。最后，能源法律与政策之间的协调，这个问题很多，我们的传统可能更多的是重政策轻法律的倾向，很多本来应当由法律规范的问题，法律没有出台，相关政策性文件也不健全，它们也有其本身的权威性问题。同时国家的能源政策，在各级政府之间也不是很协调，出台的文件，目前还在继续执行，但是时效已经过了，当时的理念与现在这方面的理念实际上是有出入的，大相径庭，也有矛盾，这个问题现在已经迫在眉睫了，这个问题的解决要靠理清法律与政策的边界。

　　介绍起草《能源法》的基本思路。首先来看一下制定能源法的目的，大约有三个方面。第一，将中国能源发展战略和一些综合性、长效性能源政策上升为可操作的法律制度，以国家强制力作为保障，为实施能源发展战略提供稳定的行为机制，为政府制定和实施具体的能源政策提供法律依据，它有现实紧迫性。第二，解决能源单行法之间，以及能源单行法与其它法律之间的不协调问题。特别是能源法与环保法之间的判断与协调问题。第三，依法建立建全中国的能源安全和应急体系，如能源储备制度、能源安全应急制度等，保证能源稳定供应，以法律的健全与完善保障国家经济安全。

　　接下来，讲到《能源法》的作用，它在能源领域到底起到什么作用，对国民经济起到什么作用，以及对法律体系的作用，它们贯穿整个起草过程。广泛征集意见，目前的看法是将《能源法》作为能源领域的基础法律，突出其战略性、协调性，原则性、全局性，基本定位其涵括范围，包括能源勘探、研究开发、生产运输、贸易与消费、利用与节约、对外合作及能源安全与监管等诸多环节，是一个全面涵括的定位。通过能源法的制定，要解决几个基本方面的问题。第一，明确中国总体能源发展战略，确定能源开发利用的战略思想、方针、目标与措施，通过法律把战略地位确定下来，这方面我们国家是缺失的，法律地位很模糊，所以要确立能源法的战略地位；第二，确立能源行业各单行法律的立法指导思想和基本原则，协调各单行能源立法的有序进行，这方面我们刚才已经谈到了；第三，确立《能源中长期规划》的法律地位，为实现我国能源发展目标提供法律保障。大家知道，我国能源规划五花八门，体系非常乱。有五年规划，有总体规划，也有专项规划，但是这些规划到底发挥什么作用，作用有多大是很模糊的，是不是起作用这是个重要问题。要发挥其应有的作用；第四，建立能源综合利用的提高能源效率的法律规范，切实有效地推动技术创新和产业结构调整，促进循环经济发展，形成能源节约型的经济增长方式。这也是重要的一点，我们提出依国治法，但是如果没有相关法律配套与保障，容易流于形式。第五，明确能源政策制度，这是大家很关心的问题，这个制度保障了能源法律不会流于形式，而非倡导性口号性政策宣言。它包括了能源勘探、市场准入、管理体制、价格制度、税费与审计制度，相关方面以法律形式规范与确认。第六，建立保障能源安全和能源应急体系的法律制度，这个问题非常紧迫，空白需要填补；最后一个问题，是规范能源的国际合作与交流，积极应对气候变化对中国与世界产生的巨大影响，解决国际共同的能源问题，对外走出去与引进来。这是要解决的七个问题，总体的目标是要实现保障能源供给，促进能源开发，优化能源结构，维护能源安全，规范能源利用，加强能源合作，这是我们的共同目标与美好的愿望，需要共同努力。

　　接下来就《能源法》的工作进程，这一个大家所关心的问题作个交流与汇报。这个工作启动，大家都知道是2005年底报国务院批准，2006年初全面启动。从工作阶段来看，第一阶段是调研与课题研究 ，第二阶段是法律文件的起草，目前提前进入了调研阶段。目标是明年争取把工作草案上报国务院，希望能够在2008年新一届政府换届以后，08年上半年进入审议。已经开展的工作包括七个方面：第一成立了由15个部门组成的《能源法》起草组，下设秘书处和专家组，为起草工作提供组织和机构的保障，它的组成非常广泛，还包括能源、经济、法律方面公共事务的专家，全国人大财经委，国务院的人员等等。第二项工作，开展了与能源法起草工作密切相关的重大问题的研究与座谈活动，目前我们已经下达了七个研究课题；第三，建立与有关政府部门机构、能源行业协会、能源企业集团、及社会研究机构的严密工作联系体系，在每个单位都设有联络员，有意见可以要求交流，这是一个很好的表达各方面立法诉求的渠道。第四，开展调查问卷征求意见的活动，通过媒体、报纸、等等，目前效果非常的好。书面意见有很多，我们接到的电话与网上互动的信息更多，希望大家广泛参与，我们通过总结，对于好的意见要积极吸纳，对相关的单位与各人要积极表彰，希望大家积极参与获得大奖，这个工作我们已经提前进行了，在调研与课题的基础上，这个工作已有一定成效。上个月，我们刚刚拿出两个方案的初稿，总则与分则部分，对于此大家提出了很好的意见，下一步是针对专家意见修改，进一步征求广泛意见。第六个方面的工作是通过媒体广泛宣传能源立法工作，包括这次会议也是提供给我们的一个很好的舞台，欢迎大家献言献策。关于明年，明年我们初步安排了一些时间结点，汇报一下，首先明年2月份，《能源法》起草小组的第二次大会，讨论提交大纲与条文的内容，包括立法模式与其中一些重大性问题；4月份，我们准备举办了大型的《能源法》起草讨论大会，国务院领导做了重要指示。它的涉及面也很广泛，听取有关国家及国际组织关于能源立法的经验，听取了好的做法，对我国《能源法》的起草提出建议，同时在这个期间，我们要召开能源立法第三次会议，汇报相关情况；第三个结点是明年5月到9月份，我们的稿子会有一个初步的文件，要书面征求有关部门、行业协会、地方政府、能源企业的意见，并通过调查问卷、听证会等方式听取公众意见，相应修改法律条文。所有的修改都是反反复复的，过程比较长，希望大家参与进来；第四个结点是明年10月份，《能源法》起草组第三次会议，汇报起草进展情况、法律条文及说明，提请审议通过《能源法》草案，与其它组织达成共识，这是十月份初步设想。最后是能够在明年年底，把草案放到国务院，这就是我们的安排。和大家探讨一下，也是点一个题。

　　《能源法》在现实中面临很大挑战：第一个问题是能源法的定位，这是最核心的问题，始终贯穿整个立法过程，也与立法行为紧密相关。怎么定位？是基本法、上位法、还是平行法，还需要进一步研究。它是基本法，还是上位法，还是平行法，都可以根据内容来决定的，这是我们的初步考虑，不拘泥于形式。不管怎么说，能源法做为能源领域的综合性、全面法律是没有疑问的，在定位的准确把握上面有困惑。第二个问题是能源法与能源体制的关系问题，这个问题大家也非常关心。这里包括，统一的能源管理部门，在这个部门中，应当有一个专业性很强的能源监管部门，在这方面国外走的比较快，它类似于能源监管委员会，能源监管方面我国也才刚刚起步，包括中央与地方的能源划分方面，这个问题也很敏感，现在没有统一，但是要在法律中体现这方面的精神，需要进一步的研究与论证，取得一个大的基本解决方法，否则也是一个很大的难题。第三，能源领域改革问题，这个问题很难把握，比如一些私法上的问题，能源是不是可以有竞争的环节，包括政府与市场边界的把握，市场化的程度，法律规范到哪一个范围，各方面也是众说纷纭，包括能源相关的法律，比如能源的财税，产业安排，能源进出口与金融政策等等，都是需要解决的现实问题，但是法律要反映它的趋势与未来方向。第四，能源法律与政策的边界问题，对于重大的问题要建立长期的、行之有效的法律，但是对于哪些是重大的需要长期坚持的，各方面有不同的意见。第五，能源立法创新性与可行性的关系也是大的难题。我们刚刚说过，法律中有很多口号、宣言似的条文，不具有可操作性，它需要制度与方法的创新，能源的立法创新性与它的可操作性，是两难的选择。能源法不希望成为口号式的宣言，使环保指标的要求，提出来有充足的依据。这个指标经不经地起考验，还要在实践中证明，如果时间证明是不科学的，有损法律法律的权威性，在创新的同时又要保证其可行可操作，这是第五个困难。最后一条，可能在立法里面，集团关系比较大，能源法的立意是从国家、社会、公共角度满足社会广泛的需求，我们从国家角度、工作层面更多打交道的是大的集团与部门，有些部门从自己角度也有立法诉求，可能有些意见与整个社会公众的目标可能是不一致的，从其中间很难取得一致意见，这也是一个很重大的挑战，希望大家站在更高的角度，更好的协调。这是有关《能源法》草案起草工作的一些基本情况，不管有多少的问题与挑战，我相信通过诸多专家与学者的群策群力能够解决这些问题，能够出台一部既有创新又有可操作性的《能源法》。

　　叶荣泗：感谢何先生用二十九分半的时间介绍了《能源法》的立法情况，起草《能源法》的进程，基本思路和将要开展的工作做了全面与形象的介绍。《能源法》起草过程中的六个难点，这也是各方面或者各个专家在争论或协调观点中所要讨论的，这些问题摆在这，可能是需要社会各界与专家对这些方面各出高招，共同解决问题，再次谢谢。第二位发言人是来自美国GE能源集团，市场能源部的经理MARKSANFORD先生。GE在中国我们是非常的熟悉，在北京我们也看到了很多GE的广告牌，在下午的时候，我到了虹桥机场也就不到半小时的车程，我也看到了它的广告牌。GE本来是通用电器的意思，现在与GREEN ENERGY非常巧妙的结合在一起，这是一个新的理念。MARK SANFORD先生负责GE能源集团全球市场预测工作，同时也担任了能源系统工程研究协会的主席，而且是CO-CHAIRMAN ,不是VICE-CHAIRMAN,他有广泛的研究，他在加入GE之间，在GPU工作过，CPU是一个大的能源机构，做咨询的，咨询的行业信息量很大，宏观的、前沿的、一直到具体项目都有相当深的造诣。以上是我的简单介绍，现在掌声有请SANFORD先生。

　　MARK SANFORD:感谢会议的主办方，我很荣幸有机会能在这里给大家介绍美国的能源政策及法规。我的观点可能与其它能源观点角度不同，我的观点做为参考。说到能源法，在美国能源法律系统是非常复杂的。在今天这个论坛上，我感到很惊异，中国遇到的问题与美国的问题是相同的，那些是我们曾经遇到或正在遇到的问题。正如大家所知，美国联邦系统是三权分立的，我今天早上听到，能源法与中国宪法相关，这个情况与美国差不多。在美国能源法律也分三个方面：其中立法，由国会立法，负责相关政策的制定，预算与财税；联邦政府据此制定决策与执法，在下文会有论述；司法主要负责争议的仲裁，监督政府与法律的遵守状态，它是今天我要讨论的重点。与宪法相符合，全国系统中一方面是联邦政府，一方面是州政府，这也是宪法规定的，相关法律也是在联邦与州政府间进行划分。在很多情况下，也如同刚才讨论过的一样，联邦政府与州政府之间双方也会有利益斗争，一个大块还是有明确的确定，但是具体的方面谁负责哪一块，还是有争议的。大体来说，联邦政府考虑各州商务情况与能源情况、整个国家环保与经济情况、还有核能的安全。如演示文件所示，左边由联邦政府负责，右边由州政府负责，州政府负责调整零售交易，比如能源销售，卖给一些消费者，州政府对当地经济与区域环保制定规定，公共设施特许经营，州与不同州之间可能会有不同的环保政策，美国各州的公共设施规定也不相同，今天主要讲联邦政府的相关规定。

　　大致讲一下各个州的角色，州政府主要是与联邦政府相配合与执行环境法规，比如进行电厂的选址与建设审批，输配电选址与建设审批，相关公共设施的税费，公司在决定是否要做这样的投资时，会考虑如果公司不盈利就不投资，这方面就需要政府的协调与鼓励政府，所以这个政策是非常重要的。此外还有环保政策的实施，专项的鼓励，比如有的州有相关能源项目，会有相关的优惠政策。还负责销售给消费者时的零售电交易，这些都由州政府负责，与联邦政府又存在职责交叉，很复杂。

　　讲一下能源方面的资金来源，这张表显示了资金的去向与用途。基于05年的财政年度情况，联邦总预算有 2万4千亿美元，扣除社保方面的资金，还有医疗保险、国民医疗补助等等，减去一点六万亿，降到八千亿。其中一部分在相关政府部门之间进行分配，扣除国防支出四千亿美元，相关部门还余下四千亿美元，这是灵活的预算，根据用于能源与非能源活动的支出分为二块内容，其中270亿美元用于能源。

　　关于能源问题的联邦监管职责，有一些联邦政府部门负责相关监管工作。左侧的政府机构负责能源问题，包括能源部、联邦能源监管委员会、核能管理委员会，能源部是联邦政府的一个部门，联邦能源监管委员会起到监管的作用，核能监管委员会负责核电厂的工作。还有其它的相关部门，它们负责很多其它工作不是和能源直接相关，但是也有工作联系，比如河道经营，水力发电，与能源部有很大联系，与水电部门也有联系，相关部门都会在这里面发挥作用，河道方面与水陆有关，与环保署也要发挥作用，还有劳动部等等。所以在河道的运营方面各部门都要合作，内政部在河道导行方面也有作用，河道上的很多大坝也由军方建设，所以陆军工程团也会加入，这是很有趣的事情，所以要把相关部门罗列出来是很长的，如果我真的把所有部门罗列出来的话，我们一个早上也讲不完，这样对大家来说便于更好的了解。

　　能源法律一方面由国会制定，一方面由州政府制定。联邦政策还是比较原则的，有时会有些具体的要求，一般情况下，它分成两个部分，能源部负责政策的发展、推广、管理，包括能源部的项目办公室、国家实验室、能源信息机构等等。第二个部分是法规，作为监管代表，联邦能源监管委员会，主要负责规范能源方面的问题，这些以前都是由相关政府承担，现在由能源监管委员会来负责。其包括核能监管委员会，还有环保署，电力稳定性组织。行政机构的监管权力是怎么划分的，是怎么负责的，这样划分只是一个理念问题，还有很多鼓励政策，预算也是一个重要问题，相关预算可以进行重新分配，我们看到这些预算，总量不会发生变化，预算中可能提不同的钱，通过不同的协调方法，在不同的协调与部门之间做重新分配，一个关于预算说明的哲学问题是，可以通过新的鼓励政策再分配而不是增加预算。

　　具体的政府部门承担什么样的责任。首先看一下能源部，它负责加强整个美国国家的国家、经济及能源安全，这是它的主要承担责任，对GE公司来说就是与政府合作。能源部会对新技术、高风险、高投入的开发提供资助，这个风险是非常高的风险，很多公司此时不愿意投入，能源部此时就会提供资助。它也提供物理领域支持，比如提供国家研究所，因为现在美国能源问题与日俱增，同时能源部也要确立具有国家利益的传输走廊，东南、西南，西部地区也有能源管理委员会，分管管理局也会对相关能源进行管理，监管方面，负责相关经济环保与经济安全的利益，它负责相关州与州之间的贸易，授权水力项目，保证州与州之间高压输电系统的可靠性，监控及调查能源市场及执行规则，以及电力的批发销售。对于这些，联邦政府对批量能源销售的监管制定多大的框架，有哪些具体内容要根据市场来决定。真正的市场行为不是监管委员会的工作，能源卖给相关的消费者，要根据市场准则公平交易。有些工作，联邦监管委员会是不负责的，比如有关能源的零售，各个省市的电力系统，审批发电、输电或配电设施建设，以及属于联邦田纳西流域署的职责（它是特殊机构由国会负责），它也不负责乡村的电力合作社。管理核电厂主要由核能监管委员负责，它会确保公众健康及安全，以及由于放射影响带来的环境问题，它们也主要负责宏观问题。接下来我要讲的是环保署，负责保护人类健康及环境，制订相关法规，评估环境情况了解并解决问题，开展自愿项目，公众教育等等。在这个体系中，还有其它联邦组织与能源法相关的，比方说证券交易委员会规范商业行为，田纳西流域署规范公共事业项目，在农村，农业部提供乡村电力服务，为电力服务提供贷款，劳动部负责职业安全及健康管理。

　　有一些政策主要用来激励，政策的作用一个是激励性一个是监管性。讲讲鼓励性的措施，2005年我们就有些激励性的措施，第一，比如技术发展风险的共同承担，这样可以鼓励人们投入能源技术的投资，我们基于自身经验，通过此支持技术发展，鼓励企业做出更多投资；第二，减少新技术的实施成本，特别是买方成本，举个例子，一个贷款的担保措施是通过对于开发者的优惠，减少了买方成本；第三，承担一部分的技术风险，像刚才讲到的通过贷款方面得到些优惠政策，能够使其加速获得许可的进程；第四，增加技术发展的价值，比方对于可再生的能源采取税收优惠政策，通过增加潜在收益，鼓励发展，这些都可以通过国家的政策来发生作用。

　　接下来讲一些执行法规的作用，这里面涉及的法规不同法律对于政府对于各项能源措施的作用。主要是通过法规来执行政策，比较具体的措施，比如一些控制性的仪器与设备，在你不知道自己将要建成的电厂是怎么样的的情况下对特殊措施提出要求，比如要求所有新的燃烧电厂必须使用选择性催化技术来控制氮氧化物的排放。但是这么做也有实施的特定成本，因为在市场上来说过多的限制，会减少市场的创新性，政策的目标还是要使市场的创新性发挥，这些成本会对政策的实施起一定干预作用，确定最终结果会怎么样。采取一定措施，都要考虑成本怎么样，比如对征收排放税，比如征收CO2排放费以后量会下降多少，不确定行为与结果也会带来计划成本。

　　最后讲一下美国的能源政策的主要趋势。像二十世纪30年代，政府参与很多商业活动，垂直整合的公共设施诞生；二十世纪70年代，独立能源产业的诞生，出现小的电厂被授予资格（QF），当然它们会效率更高；到90年代，开放市场，输电拉入,豁免批发发电者。2005年最新的政策强调能源的有效利用，一些政策更新方面，整体来说频率比较快，能够反映出不断变化的政治优先项目。2005年《能源政策法案》有几千页，我没有看所有的内容，但是我想要了解到其中的重要部份，对可再生能源采取的奖励措施，对核能的激励措施，我们采取了哪些激励措施，它们的政策又是什么样的。

　　现在我谈我的结论，我们非常注重能源的开发，通过政府的政策，因为政策是用来加速技术发展的，要使技术得到发展，鼓励人们进行市场创新，主流是人们不能通过正确政策限制市场的创新能力，而要发挥其创新思维与能力，我们必须要使有效的监管成为我们体制与系统的 部份，能够促进长期的能源部门的发展与经济的持续发展相一致。能够加强我们政府的监管作用，主要是在三个方面，第一，能够提供能源的安全；第二，减少对环境的影响；第三，不对经济起阻碍作用。谢谢。

　　叶荣泗：谢谢SANFORD先生的精彩演讲，GE是一个企业但是看问题是从整个角度来看，美国的能源政策，核心技术在能源公司的运用，超出了一个公司的视角来介绍美国的能源法律法规体系、框架与政策的演变。美国2005年的能源政策几千页的东西，二张片子也讲不清楚，接下来邀请大家提问。再次掌声谢谢！

　　提问一:在提问之间首先介绍一下我自己，1953后我考取了北京石油学院，我的第一学位是石油机械，后来80年通过考试到美国的哥伦比亚大学与华盛顿大学学习国际法，与能源法有关的东西，我的问题是联邦政府监管委员会的功能就是监管市场，反垄断法是非常重要的，实际上刚才谈的五个与能源法相关的法律没有反垄断法，我想请你谈一谈反垄断法与能源法之间的关系。

　　MARK SANFORD:这是一个律师的问题，非常有趣。反垄断法的要求实际体现在其内容之上，从实际上来看，反垄断的要求是由联邦能源监管委员会来管的，保证其与政策一致，反垄断法是非常重要的法律 ，对能源公司来说制约性非常强，而且对整个行业的竞争性来说也很重要。

　　提问二：能不能区分QF与独立供应商之间的区别，另外能不能介绍一下争议的解决方面的问题？

　　MARK SANFORD:第一个问题QF与独立供应商之间的区别，QF是指有资格的供应商，针对它们制定有相当严格的规定，它们扮演的角色或功能时，他们必须购买相关的能源没有其它选择；独立的供应商，涉及具体的一些价格竞争时，会有更严格的法律；关于第二个问题，关于环境监管委员会的争议解决机制，双方争议首先会经过审查，再查阅一下相关的法律，再裁决，也可以另行提交正式的司法部门，我听说过有相关的案例了。核能监管委员会，不是通过司法的裁决，而是从行政方面由监管委员会裁决。

　　提问三：我是华东理工大学的学生，据我们所知，在01年的时候，加利福尼亚出现了电力的危机，我想问一下，在那次电力危机以后，在预防电力危机方面，中国是不是可以吸取一些相关的教训？

　　MARK SANFORD:对于政府来说，市场反应机制不能限制过严，有些市场本身有反应，有时候，要求过于详细与具体，会限制市场的创新能力。我觉得对于一个政府来说，制定一个相关的笼统的规定，而不是过于具体的条款，相关的规定可能不够，但是如果规定的过于详细，结果与初衷可能有矛盾。我不希望有过于具体的法案，对于美国相关法律体系来说，可能有些地方，相关法律宽松反而会有一个比较好的发展。在美国这个方面也有比较大的争论，特别对于一个市场来说，特别是电力方面，反应有多快，确实比较难以界定，对于一个长期规划来说市场更注重短期而非长期，这也是一个矛盾，或者可以建立一个可靠的电厂，比如可以通过定价体系，定价措施，从这个方面来对市场进行监管。

　　提问四：我是华东理工大学的研究生，你提到美国要减少一些环境的负面影响，但是美国并没有参加《京都议定书》，美国的能源法是不是与企业利益的平衡？

　　MARK SANFORD:对于GE来说，美国的政策，就是为竭力降低全球的温室气体，开发新技术，降低温室气体的排放，希望能够提供大量清洁能源，以及提供可再生能源，提高能源利用效率。在美国未来几年当中，针对CO2含量的降低，也会采取更多的政策。我个人的观点，我相信明年一月份，国会会更多考虑《京都议定书》的内容。

　　主持人：我也有一个问题要问，这个问题是美国的证监与政府是分立的，那么能源监管委员会与政府的关系，上面刚才SANFORD说政策制定的权力属于政府，派生两个问题能源监管委员会与能源部的关系，与政府有没有什么领导关系，或者它的负责人是怎么产生的，如果是能源部长提名，平时是不是有干预。第二，能源监管委员会颁发的一些指令，比如88号指令，那些指令算不算的上是政策制定行为，是政府授权还是不违背政府与监管分离的原则。

　　MARK SANFORD:不错相关的政策是由政府制定的，监管政策只是对它这些起来推进的作用，由政府或国会制定法律法规，监管委员等行政机构来具体实施，促进工作与预算的工作属于能源部的范畴，考虑一些综合的因素，最好的办法，具体的实施分开的比较好，比如核能的监管机构就独立出来了。促进工作是由政府来做，具体法律的实施由具体行政部门来做，它们是固定的不能进行变更的，确实是两个不同的政治机构，美国也是有两个不同政党的国家。对于最近的案例来说，监管委员会也想到美国市场设定，但是监管政策出来后，出现的情况是，如果公司不满意，它们会向国会申诉，国会与行政机构相互之间会沟通，对这个监管委员会对所颁布的规定，如果有相关争议，还可以提交司法部门审查其是否符合相关法律。

　　主持人：我想在这里就结束这样了个SESSION,我要在这里感谢两位先生做出的精彩演讲，和他们对各位提出问题的精彩问答，也感谢各位与会人员的参与。特别令我高兴的是很多来自华东理工大学的同学用英语直接提问题，时间虽然延长了一点时间，但是可以使大家有更好的胃口，下午一点半开始请大家准时回到现场。

　　12月15日下午

　　下面开始今天下午的第一单元，担任该单元主持人的是华东理工大学的唐荣智老师。让我们用热烈的掌声欢迎。

　　唐荣智：现在，我受大会委托主持下午第二专题的学术报告和讨论。第二专题的学术报告有两个题目：一个是“清洁能源发展与能源立法”，由国内的李俊峰研究员所进行发言；第二个题目是“东北亚能源合作及韩国能源基本法”，由韩国的金圣洙教授来发言。

　　我们的第二阶段的讨论，即两个专题，每个人发言是三十分钟。现在，第一个专题先开始。我先把李俊峰研究员的情况向大家作一个简单的报告，以便于为大家对他的学术报告提供一个背景情况。他的行政职务是我国发改委学术委员会的主任、副所长，还兼任了中国再生能源协会的秘书长，国际风能理事会的副主席，国际二十一世纪可再生能源政策委员会的副主席等职务。他在学术上主持了我国第一部可再生能源法，以及国家中长期可再生能源规划的起草工作。同时还参与了国家重大课题中长期科技发展纲要的研究和起草工作等。他的主要论著是《中国温室气体排放的控制问题的研究》、《中国可再生能源的技术的评价》、以及《风力湿热在中国》《中华人民共和国可再生能源法的建构》等等。所以，李研究员对能源的研究以及能源法的研究都深有造诣。下面就有请李研究员给我们作第一个学术报告。大家欢迎！

　　李俊峰：谢谢主席先生。我今天给大家简单地介绍一下清洁能源发展与能源立法的关系。大家都知道，无论是我们国家还是美国、欧洲或是其他一些国家，在能源发展的过程中间能源立法是一个很重要的内容。但是不论他们制定的法是什么样子的，比如有的叫法案，有的叫法，有的叫行政法规之类的，但是目标只有一个，那就是确保能源的安全供应和高效利用和清洁能源即为了保证安全高效清洁。安全和高效的问题我们不讲，我们就介绍一下清洁能源的问题。大家知道，我们国家的立法，就是《中华人民共和国能源法》的一个重要内容就是如何能够保证我们的能源能够清洁地生产与清洁地利用，这是一个重要的方面。首先我来讲一下清洁能源发展的意义——这个比较重要。比较狭义的清洁能源可以追溯到上世纪九十年代之前。它基本上指的是像石油、天然气、电力这些能源，它很少直接排放或是间接排放来产生当地的污染物，比方说：粉尘、二氧化硫这样的废弃物质。那么，现在这种清洁能源一般指的是气态或是固态的排放物，其是由于气候变化造成的，主要是可再生能源以及新能源，包括核能，以及产生这种能源领域的新技术。

　　第一点没什么争议——它主要是当地污染。第二个问题争议比较大，正如上午我们一位同学所问，美国为什么不签订京都议定书。京都议定书本身就是争议比较大的。在国际上，我们大声疾呼，关注全球气候变化，我们应当减少温室气体，但是关系到一个国家发展的根本利益的时候，这个问题就突显出来了。就我国而言，现在态度是比较暧昧的，说支持也支持，说反对也反对。而美国是比较实事求是的，就是坚决反对，“我的国家利益高于一切，我不签订京都议定书”，态度是很明朗的，不论谁有异议，“即使说我没有全球责任感也行，我就是国家利益高于一切”。印度也是。大家可能注意到，前段时间英国有一个著名学者作了一个在全球引起广泛影响的报告，他到印度去签署报告的时候，印度总理和总统就和他说，“你的报告写得很好，但我们首先解决的是吃饭问题，吃饭问题解决了，我们再考虑这个问题。它不是不重要，只是在我们国家还不具有重要意义。”这些问题在外交上可以这么说，但在学术研究上，特别是从国家立法这个角度考虑，一国制定法时还是要考虑国家的利益，我们制定的不是国际法，不是联合国制定的，而是我们国家制定出的，这个是比较关键的，尽管作了很多的研究，比如说海平面不断上升啊，我这里在我的报告中也用了很多的数据，可能大家也看到了：气候变化所造成的许多的影响与危害。但这个问题是全球的责任，而非一个国家的。让一个国家或是少数几个国家来承担这个责任是不妥的。特别是像我们国家，付出的代价是很高的，比方说现在有些人提出要将温室气体的排放浓度控制在480ppm或是500ppm。若是控制在450ppm的话那么从现在开始，我们对能源的消耗不仅不能增加，可能还要大幅降低才行。因为二氧化碳的积累是一个渐变的过程，我们现在就是不增长，但是大气积累还要继续增长一段时间。并且我们国家现在能源消耗量若不继续增长，保证经济的持续发展也是不可能的。现在在座的还有很多老的能源专家（60-70岁）。我刚刚毕业时是在80年代初，当时我们做了一个报告，预测中国在2050年的时候会消耗50亿吨能源，那时很多老的专家就提出异议说中国不可能消耗这么多的能源，也不允许中国消耗这么多的。现在看来这50亿吨能源不是很遥远的事情，因为我国从2000年到2005年这五年的时间内我们增加了10亿吨，从现在到2010年估计还不止10亿吨，也就是说到2010年很有可能我们会超过30亿吨，那么再过40年增加十几亿吨，50亿吨不见得是一件很困难的事情。所以中国现在看来真正地承诺向京都议定书中规定的那些指标和内容那样做可能是不现实的。我仅作为一个专家来说，而不代表政府，我很高兴美国不签京都议定书，因为中国要消耗的能源要多得多，至少这样会有一个垫背的。他若签署了反而使中国很难办，中国这么大的“个子”站那儿，也很难受的，他不签最好，他倘若要推迟20年签，对中国的发展来说是一个很好的契机。所以说应该感谢布什同志，一个小插曲。话虽如此，但是我们国家确实需要这样的，一个是从长久发展来看，正如刚刚所说，国际上有很大的压力。像美国现在不签署京都议定书的理由就是中国和印度还没有参加，他的理由也很充分，尽管有人说他是强盗逻辑或是胳膊肘儿硬，事实上我要站在美国的立场上或是站在第三者的角度也会这样认为的。原因就在于，从1997年签署京都议定书以来，全球的唯一几个增量百分之六十几的在中国，大概百分之二十几的是在美国，百分之十几的在印度，这三个国家加起来百分之九十多。中国的这个增加的百分之六十，人家说欧洲所有的努力还没有中国的贡献大，还没有中国增加的多，这个国际价值是越来越大，没什么好说的。再一个我们当地的环境污染确实也受不了，如果真正像这样消耗到50亿吨能源的时候，如果不加以控制，当地的污染是受不了的。比方说，我80年代初来的时候还能看到蓝天，现在就几乎看不到蓝天，天就像是永远灰蒙蒙的。包括本来香港的天气也是很好的，但是现在由于珠江三角洲的污染，香港、澳门的上空也是烟尘，也就是说如果我们不搞清洁能源利用的话，其危害也是很大的。

　　那么清洁能源就其技术分类而言，大体分为两类，核能我们就不必说了，除了核能以外还有两个，一个是生物质，再一个是节能技术。那么这两个技术发展得怎样，我来给大家介绍一下，首先是太阳能发电技术。它未来要被长期持续地利用，只要太阳系、太阳不毁灭，它永远存在，它的利用量是很大的，给大家这样一个概念，就是按照目前的技术，每10平方公里就可以安装100万千瓦的发电机，这是在现实的条件下，如果它的效率能提高一倍的时候，也就是从现在的10亿提高到20亿的时候，每平方公里就可以安装一个100万千瓦的系统了。它的占地面积和现在的一个核电站，一个燃烧电厂的占地面积差不多，并且它分布广泛，不受任何约束，也不受什么两伊战争，海湾战争的影响，因为它都在当地。那么，目前，它最大的问题就是它的发电在6000到8000美元每千瓦，一度电下来差不多要30到50个美分，那么光发电也差不多，它的最大特点就在于它没有其他的毛病，没有看到它还有很多潜在的有争议的其他危险。比方说核能，有人说它很好，有人就说不好，这个争议很大，而太阳能除了贵之外，你找不出其他太多的毛病，这是它的最大好处，所以说可以大规模地发展。另一方面，太阳能发电最大的好处在于制造技术，它的装备制造成本是在不断下降的。所以规模的扩大会越来越便宜，这是肯定的，除非是为了保持垄断利润，就是不降价，那又是另外一个问题，如果是在竞争的条件下，制造业随着规模的扩大，技术的进步，它的成本会大幅降低的，在未来，它是很有竞争力的。下面就是生物制造，包括发电，汽化这些，它的技术是成熟的，主要是问题在于资源。另外，像风力发电，都是很好的技术，风力发电与太阳能生物能技术相比，它的成本基本上可以和常规电力相比。比方说，在上海，大概六毛多钱一度电是完全可能的。从与核电技术发电的比较来看，从资源条件来说，像生物能，风能，地热来说是苛刻的，而对太阳能则一般。但是，现在对中国来说，因为这些都需要占地，这是立法不得不考虑的问题，我给大家在这儿提供一个数字：如果说太阳能发电要占地面积为1的话，风力是太阳能的7倍，生物能是100倍，而我国目前有些领导部门特别主张用生物能发电，我本身并不是特别赞成，因为中国的生物质它有很多的用途，从发电这个角度来说，如果我们用1亩的地上由太阳能所产生的电力，可能要生产100亩地的庄稼才能有那么多的能源用来发电，可能从这个角度来看还是很困难的。举个简单的例子，1亿千瓦的生物质来发电的话，就相当于我们2010年或是2015年发电量的十分之一，或者相当于我们现在发电量的百分之二十，因为去年是5亿千瓦，也就是说要产生1亿千瓦的电，就需要1亿公顷的比较高产的原煤，也就是1公顷要7吨以上，而1亿公顷就是100万平方公里，我们要用九分之一的国土来才行搞出1亿千瓦的发电。我们国家现在有些部门在大力鼓吹生物质能，而生物质能是有限的，因为土地是有限的。其他的能源技术就是液体燃料，这在中国是比较短缺的。液体燃料基本上可以分为两大类，一类是利用合成技术生产乙醇，生产合成油料等一些合成品，包括合成汽油，合成柴油，另一种就是质氢。其中第一种是比较接近工业化的，工业技术上是没有问题的，也没有太多障碍成本高，随着规模的扩大，成本可以慢慢降下来。对于太阳能，质氢这样的，尤其是氢燃料，不论是输出还是在运输，价格都是挺贵的。尽管我们仍然可以做，像上海有1000辆这样的电池汽车，但是实际上来成本还是很高的，北京是搞了一个燃料电池汽车，为奥运会作展示的，大概130万美元一辆。一般的比较高发的这种大型汽车30万美元一辆就足够了，即240万元人民币。如果多拿出100万美元来解决燃料问题，而用其他能源可以做得更清洁。在此，作为一个天然的技术我们是可以做的，包括氢燃料制剂，但是作为一种现实的东西来做，可能会付出其他更多的代价。

　　我现在来给大家比较一下，包括我们用生物质资源来做燃料也是一样的。因为这里要考虑不与民争粮，不与粮争地的问题，要考虑产量的问题。比方说有些国家是做得很好的，如美国和巴西，巴西是靠甘蔗，甘蔗的产量是最高的，一般1公顷会达到7吨，而做玉米会达到3吨多。这些在我们国家都不是很现实，我们不可能有像巴西那样好的光热条件，不会像美国那样有那么多富余的土地，我们做了100多万吨酒精以后，就感到存粮量不够了，下面就要靠其他的办法，比方说纤维制酒精。我们很多专家，甚至在国务院的会议上也汇报过了我们要做两个大件，要产生1亿吨油，正巧，这么多油所需的生物资源量正好和1亿千瓦的发电装置所需的生物量是一样的，生物资源不论是制成1吨油或是酒精都需要3000多大卡，酒精和油都是1吨的话，即在8000到10000大卡，也就是生产1吨酒精需要7吨生物资源量，若要生产1吨油，就要9吨的生物燃料。在算大数时，生产1亿吨油时大概要七八亿吨生物燃料，也就需要1亿公顷的土地，也就要另外一个100万平方公里的土地。所以说像生物液体燃料在中国不太可能，除非有什么大的突破，比方说像藻类，像赤潮，能够开始利用起来，那就不得了了，因为它在几天内就长出上亿吨来，几亿吨来，像东海的赤潮，两三天内，几万平方米的海面上一下子就是几十亿吨。这个到现在还没有什么办法，一旦把它开发利用起来就很可观了，而陆地上生产出来的生物量是极其有限的。其他方面我就不多说了，包括核能，现在有复苏的倾向，从过去50年代到现在处在一个轻视阶段，除了在亚洲一些国家，和美国以外，在欧洲有些冷，现在处于复苏阶段，但它可能造成大的污染，不过现在还存在着争议，包括环境污染，而对其他的如碳捕获技术还处在研发阶段，像美国的能源部也是拨了许多钱进行研究的，最好的是在北欧，特别是挪威，他做了很多的试验，现在看来是只有投入没有产出的，像中国、印度这样的发展中国家发展碳捕获技术还为时尚早。

　　最后我要谈一下清洁能源和立法问题。清洁能源，不管是哪种技术，成本都是很高的，要国家的支持。在全球范围内，可再生能源技术，碳捕获技术，还是核能技术，都是可再生能源，它包括技术本身，也包括可再生能源的发展问题，所以说它需要国家的支持。在我们国家亟需发展清洁能源问题是因为目前我们是第二个碳的开发大国，过两年我们可能就是第一，所以我认为在能源立法中应当加以明确，支持可再生能源清洁能源的发展，确定一些长期发展制度，但是这些清洁能源本身都是在发展中的，不一定要制定得很细，但一定要说出来，特别是对气候变化质量比较敏感的问题，就像今天上午有人提到的清洁能源的经济问题，应当在法律中不要明确说出来，而是回避它。在清洁能源立法里面应当学习一下美国的经验，他在2005年能源法案里面，在气候问题上也尽量回避，他做了好多一些技术措施。我们在立法中也不必像德国那么激进，不像欧洲那样冒进――在法里面突出气候变化问题，我们可以做但不一定要在立法里说，说就会有漏洞，而我们说话又是算数的，所以我们可以尽量不说。但人们应当强调清洁能源的意识，有一种环境代价的意识，因为我们若像美国那样消耗的话，我们是承担不起的，因此我们在能源立法中应当更多地是强调环境意识、环保意识，一种清洁能源的意识，而不是由立法做更多的一些行动。这就是我要讲的一些东西，谢谢大家。

　　唐荣智 ：刚刚李研究员给我们做了一个生动的、翔实的关于清洁能源和相关立法的报告。本人觉得他的报告，有这样三个特点：１.他从清洁能源的科学技术角度作比较研究出发，这对于我们搞法学的、搞理科的都是进一步地细化，因为毕竟这个领域中他是专家。2.把清洁能源与立法结合起来，由于时间的关系，他没有展开。不过，方向已经指出了，即支持清洁能源立法的原则。3.作为学者他很坦率，实事求是，有话就说，对于国际的能源合作问题，对我国的能源政策性法规的构筑问题都是这样的。我觉得这是有好处的，因为这是学术讨论，这给我们的政府决策部门以参考意见。若不畅所欲言的话，这些好的意见就出不来了。希望大家不要保守，还有一些外国朋友，我们一起来进行学术交流。

　　下面给大家做第二个学术报告的是韩国的金圣洙法学博士、律师。我在此简单介绍一下他的情况，以便于进一步了解他的学术观点。他早在1981年就取得美国加州的律师资格，在70年代初担任韩国的地区法官，1983年担任大韩商事仲裁员，1988年担任亚洲法律能源法委员会的韩国理事和委员长，1987年到现在担任了社团法人韩国能源法研究所所长，即他现在的职务，2001年到2003年他还兼任了大韩律师协会的环境能源法的分科委员会的委员长，2002年到2006年兼任了国际能源机构IEA的纠纷调解中心的仲裁员，以及2003年至今担任了韩国产业技术大学能源法学院的兼职教授。他的主要著作，在90年代有国际合同法，在21世纪初有国际能源质量法等一大批有很深造诣的学术论文。下面我们请金教授给我们做报告。

　　金圣洙：谢谢主席先生。诸位，我很荣幸，经叶荣泗先生的邀请来参加这次中国能源法论坛，并作学术报告。众所周知，能源这个问题现在存在很多问题，尤其是在过去的十年中，因为它对人类的生存与发展都是至关重要的。今天有很多学者已经根据各国的能源问题发表了看法，那么我就从另外一个角度来讲。能源这个问题是可以通过国际合作来解决的，这也是我今天选取东北亚能源合作以及今年韩国的工作作为主题的原因。

　　这张图, 片是有关两年前举办的亚太地区律师协, , , 会的会议的情况。在这次国际会议中我们的主题是我今天要讲的，在此我要再次感谢叶先生给我今天发言的机会。下面我要对三方面进行阐述：一是讲东北亚地区需要进行能源合作。二是对于韩国这样的合作，特别是东北亚的能源合作会有什么反映。第三是我自己的看法并提出一些建议。首先我想介绍一下，为什么东北亚的国家在能源合作方面那么重要。说到东北亚的国家，其实东北亚是指俄罗斯、中国、蒙古、日本、朝鲜以及韩国。我们应当知道这六个国家占世界27%的人口，占GDP19%，25%能源消费量，18%二氧化碳的排放量，可见能源消耗是很多的。根据韩国06年的经济报告，虽说我不会具体阐述，但是大家可以从图上发现一些问题，关于能耗问题，我们可以看出中国的主要能源消耗量是950.0(单位：百万TOE)，日本是558.7，俄罗斯是612.0，蒙古是2.6，朝鲜是15.7，而南韩是192.9；中国日本，俄罗斯等产量都是非常大的，那么第三行这里，这些能源与GDP的比值（单位：TOE/百万美元）而言，中国是912，日本是105，俄罗斯为1751，蒙古没有详细的数据，朝鲜为735，而南韩是312。这些数据都表明，多数的这些东北亚国家能源在经济发展和能耗方面都发挥着举足轻重的作用，而这都是可以从刚刚的图表中看出的。今天的演讲者提到了环境的影响，说到京都议定书，我想说能耗对环境造成很大的影响，对于这些国家来说，比如美国和日本，已经受到这些环境情况的制约，对于韩国，韩国已经有所恢复，对于朝鲜还是继续受环境的负面影响。说到环境的恢复，我们要采取相对的措施，要根据具体的国家相应地采取措施。在全球的范围内，不可能采取一种或是唯一的形式，而是要采取因地制宜的环境政策。刚才的演讲者讲到，经济的发展，是和能耗息息相关的。从这个2000年数据的表格中可以看到，在2000年以及2020年的预算，能耗增长是显著的。全球的经济增长率是1.8%，但东北亚成员国是2.1%，高于全球平均增长率。能耗上东北亚在2000年会占25.4%，2020年会占26.7%。所以这就是整个东北亚能耗增长的一个情况。我们会面临着能源问题，我们要积极采取相应的对策。这是一个可持续发展的情况，这是一个相对的原则，这是我自己说的，每个国家要采取相对的政策，每个国家要根据自己的环境情况以及可持续发展的情况，来考虑自己国家的供需，要国际所有成员的合作，东北亚成员国要携手并进来共同解决这一问题。现在举一个例子作为指导，比如欧洲能源宪章条约，它是1990年6月25日由荷兰在都柏林发起的，现在这个宪章成员国的数量不断增加，因为他们都相信这一问题通过国际社会的协作才能解决。宪章第10条和第17条提到投资的提高和保护；第29条讲的是自由贸易；第7条是自由运输；第26到29条说是有关争端的解决机制。根据世界能源宪章条例，所有东北亚的国家遵循类似的法律来解决当地的问题。我个人的意见是我们应该有一个专门的研究性机构，为东北亚的能源宪章条约和能源法作研究，可以专门针对能源法作研究，做进一步讨论。

　　下面我给大家介绍一下韩国能源的现状，在与国际合作的情况是怎么样的。就韩国能源的供求问题而言，朝鲜半岛是由两个国家组成的，我们有96.4%的能源是依赖进口的，花费达6600万美元；对中东的石油依赖达81.8%。更详细地说，我们要花费504亿美元从沙特阿拉伯、阿联酋、乌克兰、科威特、伊朗和卡塔尔等国来进口8.43亿桶石油； 每年还要花费86亿美元从印尼、阿曼、马来群岛等国家地区进口2200万吨每年天然气；另外就是对煤和电力的利用了。总体来看，我们水力发电达7.3%，煤达到26.2%，石油为13.6%，液化气为25.3%，核能达27.6%。一共83个工厂的发电总量达到4340.6万千瓦，可以看出我们大多数是利用进口能源。我不想过多地谈论我们的能耗，因为能耗一直在增长，同时温室气体的排放一直在增加。这张2006年的表格反映了能源导致很多污染，以及造成的其他重大问题。所以我们要节约能源使能源高效率地使用，减少温室气体的排放。我们可以看到温室气体排放增加的趋势，主要的污染来源于能源方面。由于能源问题的复杂性，韩国的复杂性，在过去的15年中韩国在能源问题上做了很大地努力。就能源行业而言，我们也规定了一些基本的能源法律法规，在2006年3月3日我们颁布了能源基本法，在同年9月4日正式生效。我认为美国和日本的能源法，都有着基本上同样的目标，主要是能源资源的供求平衡，保证经济可持续发展。但是我想讲一下韩国的基本法是怎么样在国际上合作的，第3条第2款第2项使该法案达到环境价值和能源的协调性均衡；第6条第3款和第8条是有关国际协调与合作，以及与国内能源的政策；第9条是为求平衡，国家能源委员会部长作为主席，起到制衡的作用。这些政策是起一个指导性的作用的，将反映在各方面的法律中，比如电力法等其他能源法。我们韩国1997年通过的能源与环境友好工业重建与促进法，制定时正面临着能源危机，政府将一些产业私有化，所以有的产业已经私有化，像电力正在私有化，天然气暂时还没有。该法表明我们想与东北亚的国家进行合作的愿望。另外我们政府还做出很多其他的努力，特别是在对解决能源问题上，这我们会详细介绍。现在我们主要讲三个层面的综合措施，在2005年到2007年间，也就是第三届综合措施中，我们的基本趋势和目标是：遵循国际条约，比如京都议定书；韩国也尽可能地适应条约；尽量减少温室气体的排放。我们有一些措施来实现这个目标，这个表格表明，我们韩国每年能源使用递减3%，对此政府是要给予一些补贴的。此外还有一些别的节能计划。

　　上面主要是描述我们现在就能源供求方面所处的状况。接下为主要谈一下我个人能提的一些建议。第一是能源合作的相对原则――我们应当实现东北亚宪章条约。各国有权根据自己的国情做出自主的选择。第二是能源与环境之间的均衡原则。第三，地区之间要同心协力以一种积极的姿态来实现世界能源宪章条约。另外，我觉得对中国的能源法的立法，或者是对下面的子系统，在这里有必要提一下。我们应该为东北亚能源宪章条约与世界能源宪章条约之间寻求一个平衡。

　　以上就是我要讲的主要的三点。在结束之前我想再说一些能源市场化的问题。下一届能源会坛在明年11月在马来西亚首都吉隆坡举行，这次会议可能会涉及一些有趣的方面，我们可以从讨论中学习到东西，中国会有一个代表，叶律师将会代表中国表明观点，我非常盼望明年会上的商讨以解决能源问题。谢谢大家。

　　主持人：刚刚由金律师给我们做了一个有关东北亚能源合作方面的报告。我现在简单做一下摘要，以便于大家下一步讨论。他主要讲了两个问题，第一是东北亚能源合作问题，这主要分为以下三个方面：1.经济增长和东北亚的能源状况研究。2.能源合作与可持续发展问题的研究。3.地区性的条约和东北亚区域性的国际条约的研究。第二个问题谈的是韩国对东北亚以及全球能源合作的义务以及对国际性地区性立法的看法，其中讲了韩国能源基本法，还有韩国的能源合作、策略，以及实施的主要方案。第三是他提出了一些建议，是对相对性原则、平衡原则以及全球合作原则三原则所做的学术性讨论，最后还对中国能源立法提出建议和展望。金教授对东北亚地区的能源合作以及相关法律问题的研究非常精道。我们对他和前面的李研究员两个人的报告再次表示感谢。按照我们的法定时间是三点钟结束。有二十五分钟的时间可以讨论。希望大家一起畅所欲言，提出建议与意见。

　　提问：如果要更好地监管能源领域，中国已经把能源法放在日程上。韩国是我们的近邻，两国在能源法的制定中是相互关联的，我认为韩国的经验对中国的立法进程是有好处的，我想问三个问题：首先韩国的能源基本法更多的是政策导向还是操作导向型的？二是韩国能源基本法的目的是什么？第三，对于中国能源立法来说在哪些方面可以向韩国学习？

　　金圣洙：感谢您提出的提问。这个很有价值的问题。第一个问题，我想这么说，韩国的能源法的相关的体系其实是在十五年前的研讨会上提出的，我们当时都认为，制定能源法是非常有必要的，我们希望它能统领其他的附属法规，在韩国有很多这样的具体单行法，如石油，替代能源等方面。你们刚才的演讲者也提出了很多这样的法律法规，只不过在体系上没有关联性。但是韩国从美国的法律修改中吸取了经验，那就是要有一个能源基本法。当时我们有很多的部门都参与讨论，包括政府、消费者等团体都能发表了自己的观点，他们都对能源立法献计献策。这是韩国能源法制定的过程。今天早上我们谈到了中国的能源法，我不知中国是不是希望有一个综合性的能源法，也不清楚中国的能源法将是统领各法的还是具体详细的。这是对第一问题的回答。至于第二个问题，对于我们来说很多附属法规间是有很多矛盾的，韩国制定能源法的初衷，是把能源法统一起来。我们的总统委员会有十五个会员，他们将会继续讨论相关的政策，这个委员会也会讨论它将扮演什么角色。对第三个问题而言，我想韩国的能源基本法对中国立法是有借鉴意义的。据我理解，中国会制定统领性的能源法，当然也有可能把所有的资源法都放在里面，但我觉得肯定是先要从政策上来考虑的。希望我的回答能让你满意。

　　提问：您好，我是华东理工大学三年级的研究生，主攻能源法。我在研究过程中拜读过李老师的文章。关于能源的激励制度方面有这样一个问题，我阅读了一些国际上的资料，现在的激励制度主要有三个：固定电价制，配额制，和招投标制等。固定电价制是由政府定的，基本法已经予以确定，但在前一段我国出来了基本规章，从我对这三个制度的了解，可再生能源配额制度是以市场定价为基础的，那么在我们国家的立法中，如何协调这三者的冲突问题。可再生能源的规章的制度设计理念是要求每一个电力供应商提供一定比例的可再生能源电力，这个是法律强加的义务。这样由一个部门规章对市场主体的财产权予以规定，是不是法律效力层级太低？

　　李俊峰：这位同学的问题很好。世界上激励可再生能源有很多制度，我国也是这样，但也产生各种各样的矛盾，这不是制度本身造成的，而是决策体制和参与决策的人员的素质造成的，在此不是批评我们的政府，但我们确实存在着问题，政府官员基本上是以技术官僚为主，读法律的很少，所以这些规则从法律角度来说冲突就很多。比方说那个同学说的固定电价制，配额制，和招投标制这三种不同的法律制度却放在一起了。这些当然勉强是能用的，但细细追究起来就存在问题了。比方说配额制，这是我所反对的，这不是制度本身的问题，而是这种制度它在法理上是说不过去的。如果是用固定电价制，那就是强迫企业去赚钱，如果电价是低的，又强迫企业亏损，这些就要慢慢去改。也就有待于我们中国的政治官僚们由技术官僚慢慢地过度到法律官僚，这样的问题就会避免。问题是他们现在不认为这是一个矛盾，只是说是不同的法律制度。这三种制度都是好的，但是硬放在一起就不见得好了。这就是现在的矛盾，也是我们在能源立法中应当尽量避免的。这种政策制度虽说还没正式出台，但在诉讼中已经是可以利用的了。比方说配额制，按照现行的制度来看，是合理的。

　　提问：我是华东理工大学法学院的学生。我想问一下金律师。讲到欧洲能源宪章条约。我知道东北亚与欧洲的发展水平不是一样的，他们大部分是发展中国家，他们的技术以及环境标准和欧洲的国家，还有韩国和日本相比是大不相同的，我认为这些东北亚国家就现状而言，他们的合作是存在困难的。请问您对此有何解决方法吗？

　　金圣洙：看来你是或多或少地赞同我刚才说的相对原则的，这些成员国都想解决这一相同的问题。我们讲到环境的负面影响，其实我们这些国家二十世纪已经开始发展，而能源问题是我们最近才讨论的，而在以前的清朝或是唐朝是根本不可能有所涉及的。就像今天早上所讨论的那样，我们需要有一些新的立法来解决社会问题。根据我的理解，欧洲之所以会批准能源宪章条约，他们之所以二十年前就愿意接受这些开放性政策，是由于在他们决定改变政治经济体制的时候，他们意识到要继续发展的话，能源是重要问题。如果与国际合作脱节，而以自我为中心就会处于孤立的境地。所以要解决此困境就要加强国际合作，因而他们会签订宪章，通过这种主动的合作来消除壁垒，通过开放市场来形成一个自由贸易区。既然每一个国家的经济发展水平是不一样的，不可能让每个国家采取相同的措施，那就要仔细考虑如何才能达到这样的共同目标，对东北亚的国家来说也是这样的。中国为什么要签订京都议定书，中国也要根据自己的经济情况来决定签订与否。所以说我们要尊重各成员国的意志，不管是发展中国家还是发达国家，他们的起点是不同的，要允许他们采取不同的措施，邻国间要相互合作。就东北亚能源宪章而言，如果我们能审时度势进行调整，我们的目标也是能够实现的。

　　提问（周凤翱）：感谢您的精彩演讲。在您的幻灯片中提到东北亚能源宪章，其实还有很多类似的协议，如北美的自由贸易区协议，俄罗斯和欧洲也有。我的问题是这样的，像中国也有和中亚的国家的合作是可以通过上海合作组织进行的，那么对您来说，就这三个能源合作组织（SCO，NEA，ECT）间的关系您有什么评价。

　　金圣洙：我希望我能回答您的问题，但我还没有做过细致的比较。希望明年的马来西亚的会议上我可以回答您的提问。

　　提问：我也是来自华东理工大学的。我注意到您提出了相对性原则和东北亚能源宪章条约，您能不能把该原则的理论再加以详细介绍，并且中国又应当如何运用这一理论？谢谢。

　　金圣洙：我的相对性原则在能源法上是相对新的提法。相对论理论是由爱因斯坦提出，我将其引入能源法是源于我五年前在美国学习环境法时的想法。美国当时就在研究环境法，而其他国家都没有认真考虑这个问题。当时教授与我们认真讨论了这个问题。现在再来考虑怎样在东北亚能源问题上适用这一原则，我只是给出了一个哲学上的或是引导性的意见。

　　李俊峰：我来补充一下刚才周老师对能源宪章、NEA和上海合作组织间的共同与不同之处所提的问题。共同的不说了，区别在于，欧洲能源宪章和NEA有一个共同的能源安全机制，典型的是共同的合作机制，包括能源研究，能源源技术开发，政治合作，这些是很虚的，但它又有很实在的东西，比如说能源安全，能源储备。卖储备的时候，比方说油价高了，（虽说只动用过一两次）美国，日本， NEA，或是欧洲宪章的这些国家都一块儿来卖，把石油抛出来以平油价，这是很少用的，它是延用了北约的GPHF的通类的东西。中国和中亚的上海合作组织是一个很松散的议事性质的东西，这是不一样的，没有共同的法律或是共同的行动。而前者虽说很少用，但有一种类似集体安全自卫武装的这么一个东西，只不过用到能源里面来了，是一种集体安全保障措施。然而我们的上海合作组织没有这一条。最大的区别就在这里。

　　周凤翱：他还提到一个东北亚能源宪章条约，它和咱们的上海合作组织以及和ECT之间的关系，他有什么评论或是什么设想。因为他提出了一个新的理论嘛。

　　李俊峰：对，现在就是东北亚能源宪章也好，就是参加欧洲能源宪章，或者参加NEA这个组织也好，都是在谈判中间，但最关键的是参加不参加集体安全保障。要参加就要承认这一条，你要有足够的石油储备。比方说，人家说要三个月，你也要有三个月的储备能力。要达到这样的能力，若是人家要抛1000万吨，你也要抛得出来。你要有这样的能力才行，我们国家现在还没有这样的能力。它其实是一个富国俱乐部。中国现在想参加还不够这样的资格，东北亚是不是也要搞一个能源安全的保障措施，争议也是很大的，所以也不会进行得太快的。

　　周凤翱：各个国家的立场都不一样，但这里的问题在于，比方说中俄双方有石油管道，现在我有一个设想，就是从我这边连一条到北朝鲜或是韩国，这就牵涉到跨地区管道铺设的土地使用问题，而恰恰在能源宪章条约里面，对于石油和天然气的跨地运输和转移是一个完整的法律问题。所以我就想这个东北亚在这里面有什么关系。但他说明年再做研究。我是想知道有什么建议与设想？

　　李俊峰：其实在欧洲能源宪章里面没有什么制度上的障碍，而在东北亚却还存在这样的障碍。国家发展体制上，各国有不同的理解，我们下次再讨论这个问题。

　　主持人：今天第二专题的讨论体现了我们东北亚合作的风范，向金教授提的问题，我们李教授来回答；金教授说明年再回答，李教授说现在就回答。当然李教授有李教授的观点，金教授有金教授的观点，更精彩的讨论我们留到明年到马来西亚去听。今天李教授先说了，体现了我们东北亚地区的合作。我作为主持人首先感谢两位专家的报告，感谢各位与会者的认真的参与。休息20分钟。

　　茶  歇

　　主持人Kim Soung Soo：谢谢对我的介绍。对我来说又是一个荣幸机会，可以主持。我们有两位专家。一位是叶荣泗先生，他将会谈一下能源的变更与能源法律跟进。另一专家是德国的专家约克·莫扎特罗，他将会谈德国以及欧盟的能源政策和法律法规。首先我想向大家介绍一下叶先生。我开始也与大家讲过，叶先生在能源法方面一直在做研究，并且过去五年一直进行。在能源法方面他具有丰富的经验，他是中国能源法研究会的会长，同时也是国家能源法起草专家组的副组长，从1993年到2004年，叶先生在中国电力企业联合会工作。他在十多次的国际会议上发表过自己写的文章，现在参与了电力与能源法的起草工作。下面请大家欢迎叶先生作演讲。

　　叶荣泗：女士们、先生们、老师们、同学们下午好。谢谢金主席的介绍。我与金主席是老朋友了。他老当我的主席。他是亚洲太平洋法律协会能源部的主席，我是亚洲太平洋法律协会能源部的执行委员。今天的会议他又是主席我是发言人。我今天发言的题目是能源变革与能源法律跟进。我开始的题目是谈谈能源变革与法律跟进，主委会要叫我“论”，我觉得我论不清楚，谈谈又觉得太不正式，我们妥协的结果是不说“谈谈”也不说“论”。我在这里是一个“非法”演讲者。当然我不是说我今天在这里演讲是非法的。我是说我自己是学工的，没有法律背景。但是又有些能源法的情结，主要是1988年在能源部政策法规处分管法律法规，从那时候开始“非法”学法，现在是“非法”写法，但总有能源法情结。下面进入我的题目。今天上午，我们的徐主任用很长的篇幅讲了能源的战略问题。大家知道，能源是为生活提供各种能力、动力的物质资源，与人们生活水平不断提高息息相关，影响到我们国家全面建设小康社会的目标是否实现以至于能否长远发展的关键问题，所以锦涛主席说能源问题是关系我国经济社会全局发展的重大问题。同时又不仅是中国的问题，而是一个全球性的问题。实现可持续发展关系到人类的前途和命运，影响世界上每一个国家、每一个民族和每一个人，所以锦涛主席在八国集团会议上也说了这个问题。能源与各国经济发展与繁荣有相当大的关系。从照片上可以看出，凡是亮的地方，经济上都比较好，比较发达。包括中国的东部和西部不一样，朝鲜半岛的南韩和北韩也不一样。

　　我们人类历史上能源在不断的变革中，到目前已经经历了以下的变革：从薪柴到煤炭到石油天然气然后走向问号。这个问号有一个总的趋势，是用低碳燃料替代高碳燃料。现在我们来回顾一下人类文明史与能源变化的总趋势。薪柴是人类第一代能源主体，远古时代人们用薪柴烧火，用人力来拉东西后来到了马车。马车是一个很重要的工具，所以从远古时代到中世纪，在马车的低鸣声中人类度过了漫长的童年时代。今天上午徐主任提到了，开门的七件事“柴米油盐酱醋茶”中柴是第一位的。实际上我一看，“柴米油盐酱醋茶”很多都是根源于能源的，而不仅柴是能源，所以薪柴是人类第一代能源。第二代是煤炭，煤炭带动人类走向更高的文明是十八世纪的事，英国产业革命开创工业的新时代。煤气灯的使用照亮了人类的漫漫长夜。1763年瓦特改进蒸汽机以来，煤炭得以大规模运用。1870年到1913年，以电气化为主要特征的第二次工业革命彻底改变了世界经济格局。中国1882年第一台商业运行的机器也是在上海出现的。到20世纪初，煤炭在能源结构中的比例达到60%，煤炭真正成为主要能源。煤炭作为主体能源又要变成电，使得二次能源电得到充分利用。这一段是煤炭作为主体，蒸汽机的发明，电力的广泛运用。第三代的主体是石油。石油这个东西的发现　在我国应该也是公元前的事前了。公元前250年，中国人首先发现石油是可燃的，但是长长的二千多年，我国的应用却落在后面。至19世纪的1854年，美国宾西法尼亚州打出了世界上第一口油井，到19世纪末发明了汽油和柴油以来，到1908年福特汽车的祖先人工研制了第一辆汽车，汽车、内燃机、发电机等将人类迅速推到了现代文明。在二次世界大战以后，石油生产迅速上升，那个时候石油很便宜，石油在能源结构中的比重大幅上升，而煤炭的比重大幅下降。从世界的趋势来看，石油是人类第三代主体能源。后来随着石油价格的大幅提升，又转向以天然汽为主体。第四代新的能源变革正在加速。二十一世纪已经过去六年了，一场新的能源变革正在悄然加速，这场革命实际上可以追溯到二十世纪七十年代以前。二十世纪的一百年，跨度虽不大，但科技进步快，生活方式变化大，不少的问题现在很难看准，至于数字问题很难推测。包括上午徐主任讲的我们搞的到2050年的能源战略，数字是大大滚动的，但是已经大大超出了我们的预料。所以我们只能去预测趋势，很难预计在哪一年发生什么大事。所以我在这里用了能源变革，没有用能源革命。世界能源变革的大趋势是什么呢？我只能说二十一世纪是能源变革的世纪，二十一世纪化石能源的主体地位将光荣退出，绿色能源将大行其道，并将成为第四代主体能源，但第四代主体能源包括哪些？对这个问题有不同的看法，有的说是热核聚变，还有的说是可再生能源等许多说法，也可能是混合，哪些作为主体？我看仁者见仁，智者见智，我也说不清楚。为什么这样一种变革是一种大的趋势？我觉得基本的原因是目前的能源消费方式是不可持续的，因为人类特别是新型的工业化国家过分地使用化石燃料，20%的人消耗了80%的能源，加上许多国家，特别是发展中国家能源利用率低，带来了一系列问题，能源耗竭，环境染污加剧，造成重大的政治社会问题。

　　二十一世纪能源发展的前景主要有这样一些趋势：一是能源消费总量将继续发展，二是能源构成将发生大的变革，三是石油天然气将在二十一世纪中叶趋于枯竭，四是煤炭是承上启下的能源，但环境压力将迫使人们减少其使用，五是可再生和核能将获得快速发展。国家能源安全日趋重要。首先说资源问题。从世界范围来说，化石能源由于其不可再生，在本世纪将耗竭。石油天然气煤炭占了90%以上，这些经过千万年生成的资源有限，而现在我们的消费速率是远远超过其再生速度，资源耗尽不可避免，只是迟早的问题。第二是工业化国家在实行工业化过程中，消耗了大量的能源，他们的基数很大。第三，能源消耗新增的主要在发展中国家，特别是中国、印度。这些国家发展对能源的需求增长快。据有关专家预测，1999年末，世界煤炭的可载期限是230年，世界石油可载期限是44年，世界天然气可载期限是62年。按照这个图表上的数据来看，顶峰值是什么时候出现？有两种预测结果，一个是石油到2010年达到顶峰然后下降，再一个是2030年以后到达顶峰，然后迅速下降，直到耗竭。现在学者的研究趋向于2010年到2020年左右。根据国际组织对碳排放的预测，碳的排放比以前提高很多。它又说非传统石油的项目如甲烷等的开发很难，即使开发出来，温室气体排放也很多。从数据中我们可以看出，全球温室气体排放很多，二氧化碳排放我国第二美国第一，甲烷排放我国是第一，氮氧化合物排放我国也是第一。所以大气中的温室气体正在大量增加是一个事实，并将引起全球气候变暖。从1860年以来出现的20个最暖和的年份有十九个是在1980年以后的，特别是1998年是历史上最暖和的一年。

　　我国的情况是开革开放以来我国能源发展取得了很大成就。但我们现在是仅次于美国的能源消耗大国。一年的发电量，2004年达到4亿千瓦，2005年达到6亿千瓦，2006年马上就要达到6亿千瓦，这个是世界瞩目啊。一年左右增加一个亿，相当于一个法国的总量。二是成绩很大，但挑战很大，工业化、城镇化对能源供给有很大压力，人在城市与在农村的能源消费差别相当大。我们的石油不够了，我们的对外依存度不断提高，资源相对短缺制约了能源行业的发展。能源资源分布不均衡。第三是以煤为主的能源不利于环境保护。关键是煤炭是我国的基础能源的现状在我国尚不会改变，特别是高能耗与低能效是叠加的。外国的学者对中国的问题也有相当的研究。今年年初，我看到一则报道是美国地球政策研究所所长莱斯特·布朗在1月5日的新闻发布会中的发言，他说中国在除石油以外的能源消耗上已经全面超过了美国。他说中国2005年一年消耗的钢铁是2.58亿吨，是美国1.04亿吨的两倍多。实际上，我国去年的钢消耗量是三亿多吨。而我们的GDP是美国的五分之一。我们的资源约束是很严重的。我们的人均煤炭水平是世界的58.6%，石油是世界的7.6%，天然气是世界的7.5%。我国煤炭的储量仅次于俄罗斯和美国。但根据现在的趋势，每年还要加大开采量。我还没看到哪个专家预测中国的煤炭开采可持续两百年。我国煤炭消耗给环境带来的压力非常大。我国是世界上极少数的以煤为主的国家之一，它的消费越来越多，但它是最主要的污染原因之一。我们国家非常重视环境保护，但是这个问题还是相当严重，长期积累的环境问题尚未解决新的环境问题又产生，主要污染物的排放量超过环境承载能力。二氧化碳全年排放2500多万吨，世界第一。我国是世界三大酸雨区之一，酸雨区占三分之一。五分之一的城市污染严重。化石燃料大量排放使得二氧化碳、甲烷等温室气体排放上升。所以有一条结论讲发达国家上百年分阶段出现的环境问题在我国已经集中出现。这个图片反映的是冰川退缩、融化等情况。我来之前听一个英国学者的说，北极一年冰川融化30万平方公里，相当于一个英国的面积。2006年重庆遇到了百年不遇的干旱，七月到九月初重庆干旱不雨。这种情况下中国能源变革的趋势是：前五十年能源供应结构将以化石燃料为主，煤炭将空前发展，天然气将迅速发展，并将达到高峰后逐步下降。新的能源将迅速发展，能源替代将加快，多元化能源格局将出现。化石能源将逐步失去主体能源的位置，当然时间可能会晚于发达国家。在这种条件下能源法律怎么办？能源法律应该顺应大的趋势，必须跟进，这首先是由能源法律的经济制约性的决定的，能源法律必须跟进，不是想不想跟进。能源法律作为上层建筑必须受经济基础的制约。生产力的发展、能源的变革，必然引起若干法律关系的变化，能源法律不是法学家在研究所里研究出的。第二，我国执政党的代表理论中的“三个代表”其中有一个是代表先进生产力的发展要求，法是统治阶级意志的体现，通过制定法律必然要体现。第三，我们是以人为本构建和谐社会，提倡科学发展观，能源法律必须顺应大的发展趋势，把能源的科学发展观通过法律加了规定，所以法律必须跟进。但是该怎样跟进？我觉得这必须是全面跟进，包括理念跟进、立法跟进，包括完备立法体系，完善法律制度还有执法司法的全面跟进等。

　　首先说理念跟进，加大法律宣传，居安思危。人无远虑，必有近忧，要树立可持续发展理念，清洁化，优质化，高效化。第二是在节能优先的条件下谈开发节能并重，能源经济环境资源协调。第二个理念是以人为本的理念，就是“两和”，一是公平正义和谐社会的理念，互利双赢世界和平的理念。第三是崇尚法制的理念。因为法律相对稳定，具有相应的程序。当然也不能太滞后。政策比较迅速，但随意性大，要逐步减少靠红头文件来规范能源工作的现象。第四是实践第一的理念，所谓实践第一的理念即法律要解决现实中的重大问题，法律要应对，要有结果，法律的实效要靠实践来检验，要改变重政策而轻法律，重开发而轻节约，重石油而轻天然气，重发电而轻供电，重供应者而轻需求者，重城市而轻农村等理念。

　　下面讲立法跟进。立法跟进包括两个方面内容，一是完备法律体系，二是完善法律制度。现行的能源法律法规有四十几部能源单行法，有三十几部相关法，有二十九部行政法规，二百部部门规章，有上千部的地方法规和规章。应该说，能源法律体法规规章有相当的量。法律要解决实际问题、规范行为、调整关系，但是根据实际需要制定的法律可能没有体系。我国的能源法律体系经过几十年的努力方框是有，但是要不断完善。现行法律体系有四大缺陷，一是结构性缺陷，这是能源法律体系的硬伤，能源领域的基本法缺失，缺少能源公共事业的法律；二是内容性缺陷，部分能源法律法规与能源改革方向不相适应，与WTO规则不适合；三是配套性缺陷，现在很多法律规定的行政法规仍不能出台，以电力为例，相当长的时间过去了国务院就有很多法规不能出来，或者是没有人去组织或者是跨部门协调困难，说到底法律缺乏权威，政府的法制观念有待加强；四是协调性缺陷，能源法律与政府存在相当问题，我国过分依据政策，有些政策不是鼓励节约能源，价值取向相反，各级政府制定政策的随意性大。我们经过研究，能源法律体系现阶段要以能源基本法为主体，以煤、电、原子能等公共事业法为主干，国务院的法规为配套，结构严实。（这里面有些英文翻译错误）我们的框架只是一个伞。

　　我国能源法律体系基本框架是第一个层面是能源基本法。第二个层面是能源单行法，煤、电、原子能等单行法律，七大支柱。第三个层面是法规配套。我们现在要抓住能源立法机遇期，完善能源法律体系。全国人大通过十一五的规划，其中就讲到贯彻依法治国的基本方略，全面推进法制建设，建设中国特色社会主义法律体系。我说的是用十到十五年的时间抓住重点，所谓抓重点就是把能源法立起来，并且启动能源公用事业工作。石油天然气法、电力法、煤炭法尽快出台，抓紧制定一批行政法规，还有要完善法律体系。还要完善法律制度，一个是完善战略规划制度，立足国内结构多元，要统筹规划全面协调，规划的方法要革新，更多从供应者上来挖，统一管理制度。第三方面，要增强正向激励制度，包括加大投资，也包括在竞争领域充分利用基础性知识。第四，克服摩擦力制度包括部门权责的明晰。第五，改变反向力制度，改变那些高消耗、高染污、高投入、低产出的产业。第六，明确法律责任制度。从执法和司法跟进来说要增强执行力。我不是一个合格的演讲者，多用了一点时间。我的发言完了，不对的地方欢迎批评指正。谢谢各位！

　　主持人：叶先生的演讲谈到了能源发展的历史，在能源方面的局限以及相关法律的缺陷，这些缺陷是在各国在整个能源立法中关注的，我想叶先生的演讲告诉我们他是一个合格的演讲者。接下来我们欢迎第二位学者德国的学者约克·莫扎特罗。约克·莫扎特罗在波鸿大学受的教育。他在2000年－2001年供职于德国政府能源管理部门，特别是对如何高效的利用这些资源进行环保。他将会用德语进行演讲。旁边有翻译。所以我们要给这位先生更多的时间。

　　约克·莫扎特罗：尊敬的女士们、先生们大家好，首先我想表达一下喜悦的心情，很高兴能够参加这个研讨会。同时还要敬请大家谅解。尤其是听到华东理工大学的师生们优秀的英语，今后我要去大学多听讲座提升英语水平。虽然今天时间有限，但允许我用很短的时间介绍一下我们德国技术合作公司的情况，因为我们公司与普通的商业公司不同，可能下面的信息对在座的各位会比较有意思。下面我会用简短的时间介绍一下我们公司的背景，然后进入正题。我会把主要的时间放在今天的话题上。德国技术合作公司是德国联邦政府全资拥有的公司，德国联邦政府90%在全球开展的技术合作活动是委托我们公司进行的。我们受德国联邦政府的委托开展全球技术合作活动的宗旨是帮助伙伴国家，从而推动全球可持续发展。为了能够实现这个目标，德国联邦政府每年投入十三亿欧元的经费来支持全球2300个项目。德国技术合作公司在全球的员工数是一万名。这些员工在全球范围内开展相关的技术合作。版图上通过不同的颜色来标注不同的伙伴国家，其中中国是重点战略伙伴国家。德国政府对华的技术合作主要有三大领域，第一个领域是支持市场经济改革与政府法制，第二个合作的重点领域是支持环境和资源保护，重点是农业领域，德国政府支持的第三个也是在华最大的领域是环境保护和能源管理领域。为什么德国政府、我们公司要开展重点领域的合作？其实这是不言自明的。大家也都清楚中国的国家规模以及经济增长率取得全球的意义和巨大的影响力。或者可以换个方式来表述，中国的能源问题不是单纯关系中国一个国家的问题，而是关系全世界共同发展的问题。这个问题在早上的报告中也已听到，另外我们也了解到能源领域的各国合作，上午的报告中提到了美国以及欧盟的能源现状。在这张图片上我举了三个例子说明中国环境问题的重要性，其中一个是二氧化碳的排放问题，刚才叶理事长也提到了，中国是二氧化碳排放的第二大国。根据西方数据显示，几十年后中国二氧化碳的排放量将超过美国。在去年，中国煤炭开采已超过二十亿吨大关。在德国，我可以举一个例子，以现在能源的比例组成来说，煤炭也是能源载体的一个重要部分，但目前仅有2500万吨，德国全年的开采量只与中国汽车运煤量相当。中国原油消耗量从1995年到现在已经翻了一番。

　　我刚才举这个例子不是提出批评，而是恰恰相反。我在中国生活了六年，我可以理解，我也全力支持中国政府提出的节能的大政方针，很难想象如果没有目前的政策导向我们现在的场景会怎样。所以我们的使命和宗旨是，希望在互相尊重、平等互利的基础上共同制定行动方案，在全球一体化日益紧密情况下，我想一国的能源问题已经不是一个国家能够解决的问题，而是全球的问题。所以在我们和中方伙伴合作伙伴的双边技术合作中我们尝试在宏观、中观和微观各方面合作，不仅与政府开展能源咨询活动，还注意在具体的大政方针的实施上的转化。下面我们进入主题，介绍德国相关的法律法规和政策。我必须说明一点的是，我的教育背景是波鸿大学工程硕士，我是工程师出身，不是法律专业出身所以有关法律的知识只能做一个浅显的介绍，太深的话只能是如履薄冰了，在座的有相当多的都是法律方面的专家。但是不管如何，相关的法律法规的成形与实施肯定不仅仅是上层的问题，而具体的工程师与技术人员也应该知道框架与游戏规则是如何，每个人要亲身参与游戏规则与框架，这样才能推动法律、法规的运转。在这张图片上，首先看到的是德国的法律体系的基础，由不同层面的法律法规条例综合来组成的，根本上是由宪法来奠定基础的。但是同时作为欧盟的成员国之一，德国的法律法规不仅是本国的法律就能解决问题，而要遵循欧盟的规定，德国有义务转化和实施欧盟的法律。应该来说欧盟当前的法律进展情况是，欧盟的规定，相关法律和准则正在向本国法律转化实施，因为各国的发展情况不同，所以欧盟制定了日程表，各国到什么时间要完成转化。这也涉及到很多能源和环保方面的法规和准则。回到德国国内，德国国内的法律主要是由联邦和州两级的法律构成。联邦法律与州法律所规范与协调的范围是有不同的，有明确的界限，比如有关教育的法律是由州法来规定。联邦一级的法律有德国的能源经济法，德国能源经济法协调的一个主体就是电力市场运作，这在德国能源经济法里有详细阐述。另外类似的联邦法律还有联邦环境污染防治基本法，主要是协调人类以及动植物对生态环境产生巨大影响的事物的排放。就德国的法律来说我们还想补充一点信息，德国的法律一向表述都很简短，没有很长的法律文书。因为根据德国的立法精神，它认为不适合在一部法律里事无巨细地把所有的细节和具体的操作环节全都列进去，这样通常会导致操作中的问题和漏洞，所以德国法律本身是不长的。所以德国法律的主要框架和组成部分是，具体的界定法律的适用范围以及相关的定义，另外具体的责任部门，以及给执法部门相应的权限等。所以实际上德国法律提供的是给政府部门以及有关执法部门执法的依据，至于企业如何确定什么是守法，以怎样的条件来确定守法的过程是由条例来具体规定的。但是另外一方面来说，德国的体制还与其他国家有所不同，有些国家是实行自由市场体系，德国是社会市场体系，一方面有允许市场体制，但是正如德国谚语所说的“我相信你是好的，但是我更相信监管。”所以监管在德国是很重要的部分。所以在德国还存在着不少的行政管理条例。行政管理条例就是给有关的监管部门来使用，供他们在裁决和仲裁的时候作为, 依据。现在在德国国内比, 较热, 门的, 话题是德国和欧盟的能源政策，实际上这个不仅是德国一国的问题，大家一定在不少的报纸上看到有关欧盟内部讨论有关能源战略的报道。明年，德国又将成为欧盟的轮职主席国，德国政府要提出的核心问题也是欧盟的能源战略的问题。接下来我想用两张图片向大家简单介绍一下德国能源的能源构成与能源现状。从图片上大家能看出德国的能源构成的均衡性比较好。能源构成是三分之一由石油组成，煤炭和天然气加在一起占40%。另外在能源组成中有13%的核能。但是大家都知道德国现在的核能机构都关闭了，这主要是由于上届政府主要由绿党执政的环保决策有很大关系。现在这个问题仍在争论中。但是可能出乎大家意料，德国在世界上是以绿色能源著称的，但它的水能和风能加在一起就占1%－2%。当然，如果说我们进行细分，撇开其他不谈，只说电能生产来说，可再生能源风能和水能占相当大的比例，德国现在电力总的装机是1亿2000万千瓦，其中风能装机占2000万千瓦，所以占的比例相当大。这主要是在电力生产方面的，当然如果相对于石油载体等来说可再生能源所占的比重又微乎其微了。

　　下面一张图片主要介绍一些德国的能源关键数据，德国人能源的一天消耗是在172.317焦。不是所有的数据我都要逐一列举。有些数据像汽车，德国要比中国差得多，但是比有些国家像美国要好。我之所以提出这一点，主要是因为我认为在当前国际的能源对话和能源战略的体系建设中，必须要讨论的是工业发达国家如果非要与上升阶段的国家相比是不是公平？还是要工业发达国家要承担比较客观、公正的责任。对不起，这里有一个单位的缺陷，刚才介绍机动车的油耗少了一个“百公里”。单位机车百公里的油耗是7.8升，德国在这方面取得的进步不是很大，我记得十五到二十年前每百公里机动车的油耗是9.4升。可以说在这十五到二十年间我们取得的进步不是很大。我想现在世界的想法都是一样的，德国人对汽车的热衷度与中国人类似，大家都希望有自由度与移动性，但在这一点上追求的方向有偏差。德国许多拥有汽车的人都希望把汽车排量加大，我认为这是一个错误的方向。到底我们在这个方面我们可以采取什么政策来进一步改进，德国目前采取的是将汽车税由传统的根据汽车的气缸来定转为根据二氧化碳的排放来定，我个人认为这是比较正确的导向。接下来我想介绍一下德国能源政策的基本目标和宗旨。德国的能源政策的基本目标具有三个特性，第一是经济性，第二是安全性，第三是可承受性。回想起今天上午徐主任的发言中提到的，他提出中国的能源政策和能源立法所要达到的目标和政策。全世界的目标的区别都不太大，都在这三到五个指标上。同时要注意一个国家的能源政策不能仅依赖企业和相关产业来执行或完成相关指标，作为国家有义务创造相应的框架促成相关企业和产业遵守相关指标。但我要强调以德国的政治体制来说，它很强调以市场为主体，以市场来起主导作用。下面我会详细解释这一点。关于能源政策的三个目标我会以三个产业解释三个目标，一是电力，二是煤炭，三是石油。首先我们先来看一下电力工业的能源政策协调。电力工业的能源政策协调主要是创造市场经济的体系以及保障有效竞争。相关的法律法规有欧盟的关于电力和天然气内部市场开放的准则还有欧盟加快开放进程的准则。欧盟又出台的加快开放进程的准则主要是因为欧盟有一些成员国关于电力和天然所的开放步骤，立法被认为是太慢了，所有出台了加快的法律。这个准则是在2003年出台的。

　　关于电力和天然气内部市场开放的准则的执行情况是这样的，德国已经率先完成电力市场的100%的开放，这是德国1998年就做到的。当时德国的电力市场是一个开放性的谈判模式，也就是以企业和行业协会间的协议的形式来进行自主规范，也就是以行业自律的方式产生的。但是现在这种方式已经被打破，就是根据最新修正的德国能源经济法里的有关规定，德国电力市场的开放由自由谈判式转由监管式。这一点也是响应欧盟的相关政策和规定，根据欧盟相同政策的规定，德国七月正式引入了垄断行业的监管规定。根据最新的监管指导思想，电网开放的前提是允许无歧视性的市场准入。当然这是指天然的垄断，就是打破天然垄断市场的霸权地位。具体配套的相关条例有电网准入条例以及电网过网费的条例。正如我刚刚提到的，现在德国的电力市场开放的基本准则是由原来自主谈判式转为监管式。下而我就不想做赘述，德国市场监管本身也是一个政府和企业博弈的过程。两方进行很激烈的争论甚至是争吵。接下来的报道我就不一一给大家念了，大家可以看到在德国有一些大的电力投资公司在公共媒体上警告如果政府继续加大监管他们就考虑停止在电力领域的投资。接下来我们来看一下供应安全性的问题，主要是以煤炭作为例子。大家应该了解，德国的本土煤现在不具有开采的经济性，对此，德国政府就根据欧盟的有关条例出台了本土煤的补贴政策。但是它补贴的目的不是为了扩大生产，而是恰恰相反，根据德国现在的规定到2010年煤炭的开采量将会进一步缩减到600万吨，政府补贴起的作用就是帮助德国的煤炭工业在减少开采量的情况下顺利地实现企业转型、产业转制。另外，顺便说一句，德国不是世界上唯一的对煤炭工业进行补贴的国家。接下来我们来看一下原油。原油在全世界范围内是在市场经济作用下进行价格波动。德国同世界上很多国家一样对原油存在着依赖性，这个状况将会持续相当长的一段时间。前面叶理事长也提到石油的可持有量越来越少，并将日渐衰竭。但我经常开一个玩笑说石油这个载体永远不会完全枯尽，因为到1升原油时，它会贵得谁也买不起，最后保存下来。当然这是一个粗犷的玩笑。但是从一个侧面来看，我们要居安思危，现在要放长眼光考虑如何对待这个问题。德国的原油政策很有意思，一方面原油的采购政府完全不管，由企业来进行；另一方面为保障由石油工业的安全，应该有一个相应的法律，即石油储备法，保障德国国内拥有必需的石油储备量。我们来看一下1974年时德国原油进口的情况，在那一年发生了全球瞩目的石油危机，在当年德国有95%石油进口来自欧偑克（OPEC，石油输出国组织）。我们再来看一下2004年的情况。应该来说2004年对比前面的情况来说，德国的石油进口依赖性就有了很大的改观。从前独联体国家进口的石油占40%，而对石油输出国组织的依赖已经降到了20%以内。一方面要完善能源构成比例，另一方面要提高能源利用效率，这是全球大多数国家的能源宗旨。它所选择的具体措施一方面是在可再生能源在能源结构中占的比例，另一方面进一步推动在建筑领域提高能效，第三是将汽车税由传统的根据汽车的气缸来定转为根据二氧化碳的排放来定。德国的能源政策今后将何去何从呢？下面这个图片就告诉了大家答案。德国的能源政策将进一步调整来实施进一步的目标，比如说到2030年德国的一次能源消耗按照规划要比2015年低15%，另外一次能源消耗里面的载体构成也会发生相应的变化，但是要提出一点，即使是发生相应变化，石油在里面占的比例也有大概38%。另外，德国的能源政策是到2030年为止。在这些年中每年提高能源效率达到1.5%。这相对于德国的能源消耗量是重要的数字。另外一个目标是到2030年全德国二氧化碳的排放量要比它在京都议定书规定的量降低30%。德国现在全国高度关注能源政策问题，所以在今年年初德国总理默克尔组织了内阁成员、企业界、学术界、技术研发界的代表组成能源峰会，会上专家审视德国当前的能源战略和政策，并在审视的基础上考虑是否重新调整、制定德国未来的能源政策。所以对比两国的情况来说，两国的境遇是非常相似的，所以我非常希望我们两国能够同舟共济。尊敬的女士们、先生们，谢谢大家。

　　主持人：我们非常高兴看见两位发言人做了很好的介绍。作为主持人我在这一阶段我做得不好。约克先生重点讲了以下几个问题：德国的能源法不仅是基于宪法，而且法的渊源还有欧盟的法律，而且法的渊源中还包括了州的法律。德国的能源法律和政策包括了要把经济安全以及环保与能源进行结合。刚才他重点介绍了与能源有关的相关问题。现在有十分钟时间进行提问。

　　提问：我先用一分钟总结叶先生的发言。我认为叶先生太谦虚了。他说他没有受到法律教育，实际上他太谦虚了。现在是由技术专家来领导，上午的徐主任也没有学过法律，但做得很好。这里面我有两个方面问题要谈。第一，由技术专家领导不可能是永远。中国的国情是技术专家来领导，但是我相信法律专家会替代技术专家的。还有一个，今天上午徐主任谈到什么是法律时说到，今天下午叶先生又说到，法律是统治阶级意志体现。在这里我提一个意见，谈统治阶级，那么谁是被统治阶级，是不是改一改比较好？是不是说成法律是人民制定的更好一些。叶先生刚才讲到能源储备，我是石油学院的第一届学生。我的老师在1979年和朱镕基一起劳动时就说要以期货来做储备。如果当时就买石油期货现在的情况会好得多。新加坡中航油案中，陈久霖买卖原油期货把我国一下子花了几亿美元。我要问该怎样处理这样的问题？如何来兼顾期货问题，透明度是如何？

　　叶荣泗：谢谢你的评论也谢谢你提出的问题。这些问题有敏感性有挑战性，今天的讨论印象比较深。关于你的问题，关于石油储备的问题，我个人感觉国家长期以来依靠自力更生，当时可持续发展的理念没有那么深，再加上市场经济体制不像现在这样深入，也涉及到国家领导层次对将来形势的判断，他们也听了不少意见，实际上专家也有不少争论。但是现在这个问题是我们中国从领导人到能源界是一个值得重视的问题。但是现在石油储备法没有，连储备条例都没有，目前要请国务院搞一个石油储备条例。但是储备的模式是什么，是政府储备还是民间储备，这个问题仁者见仁，智者见智。另外对于法是统治阶级意志的问题，人民选出来的人大的立法机关代表，要体现国家意志人民意志，这里有辩证关系。我目前只能做这样的表述，我想这个表述与人民制定法律并没有矛盾。对你的批评与问题表示感谢。

　　主持人：谢谢。可能时间基本上就到这里了。我想对于我们下午的两位演讲者做出的精彩演讲表示感谢，也对各位与会者从早上九点多到现在的参与表示感谢。

　　12月16日上午

　　主持人张梓太：今天上午第一节的论坛由我来主持。我作为上海市法学会环境与节约法研究会的负责人，我和我的同事位在上海能举办这么高规格的论坛而深受鼓舞。我来到上海已经有四五年的时间了，我觉得上海市从官方到民间的节约意识是深入人心的。我们接受国家发改委的委托做节能法修订的前期工作有三年时间。上海市的节能检测中心在节能这一块有非常好的制度设计，我觉得都是很丰厚的制度资源。上海的民间法在节能法在能源和节约这一部分也有很好的制度设计。我们原来说上海人小里小气的，其实根子上是一种成本意识和节约意识。所以说，上海在能源立法方面一定会发挥重大的作用。我主持的这一部分有两位专家发言。第一位是吴钟瑚研究员，他担任中国法学会能源法研究会秘书长、能源法起草专家组专家、能源法起草小组秘书处常驻专家、还担任中国电力工程协会动力经济专业委员会委员、电力企业联合会电力政策特邀研究员、中国电力报专家委员会委员、煤炭经济杂志专家组成员。吴研究员还发表了大量的学术文章和研究专著。第二位发言的是周凤翱教授，来自华北电力大学。担任北京能源发展中心主任、华北电力大学能源法研究所所长、中国法学会法学教育研究会理事、北京市高等学校优秀青年骨干教师、能源法专家组常驻专家。周教授与吴研究员一样在能源法研究领域有着丰富的学术贡献。

　　下面有请吴研究员，吴老师发言的主题是《能源立法评析与前瞻》，大家欢迎！

　　吴钟瑚：谢谢各位，大家早上好。各位领导专家，亲爱的同学们，华东理工大学法学院的老师，华东政法大学的老师，你们好。今天我有这个平台和大家交流我非常高兴。今天已经是论坛的第二天，这次论坛的日程非常紧张，大家都很劳累，我的嗓子也有点哑。但是今天还有这么多关注我们能源立法的各位光临这次会议我很受感动，我也向大家致以崇高的敬意。第二，我对昨天的会议进程发表点感想。我想昨天中外专家的演讲为我今天的演讲有很大的启发和衔接的作用。因为能源问题已经不是仅仅中国的能源问题，是世界性的问题。从昨天各位的演讲和领导的讲话中可以看出，能源的发展的历史是社会进步和生产力提高的整个的过程。所以从学科的覆盖来讲从技术发展到经济因素的导入和环境的导入，已经成为了能源技术经济学、能源经济学、能源与环境经济学结合的一个广泛的领域。到现在我们讲能源立法、能源法这个主题是我们今天要讨论的东西。我们昨天叶会长所说的，非法的人在做非法的事情，有非法的能源法理论。这点我想从能源法理论的发展历程来讲可能是一个必然的规律。因为能源法这个领域不像民法、刑法那样完全是法学家的事情，它涵盖了那么多的学科，必须有那么多人来介入，才能搞好能源立法。我记得1980年做出能源法起草的决定的时候，那是我是早期的探索者，我也是工科和经济科的结合叫技术经济和管理的学科背景。当时能看到的经济法的理论也是寥寥无几。因为当时正是改革开发初期，形成自己的经济法学还很薄弱，能在能源法的事情也是很少。我曾经走访过中国政法大学，走访过中国科学院的法学所都没有同仁。就是因为当时能源法处于起步阶段，人们对它的认识规律性的发展还是理解不清。所以今天有这么多法学的老师和同学来参加这个会议，来讨论我国的能源立法，我认为我们的能源立法将走上新的历程，开始新的历史时刻。这是我很深的感受。第二我要讲，昨天谈到能源的变革和能源立法的跟进。其实这里面隐含着这么一个概念，我们不仅仅跨越了从钻木取火到煤炭石油的利用，能源多元化时代的到来是伴随着经济体制的变革和客观的立法诉求才形成了新的立法理念。所以我想我们来评述中国的能源立法，我的题目比较大，既要评述又要前瞻，我的出发点主要包括这几个方面。我们如何克服现在的约束，我们如何面对能源的挑战，也就是能源的运用产生了问题，引起了污染的大量排放和气候变化。所以在这个情况下，我们来考察我们已经走过的能源立法，来往前看如何进行新的能源立法。现在我就开始我的主题报告。

　　我给出了一个中国现在的能源法规群，昨天何处长对于中国能源的立法现状作了一个归纳，包括法律层次的、法规层次的、部门规章层次的。我这儿讲几大法。已经形成了一个法律层面、行政法规和部门规章和地方立法几个重要内容。从地方来讲，地方法规就有七十多项，当然我们现在已经立的法是只有四项，行政法规有四十八项，属于能源部门的规章制度，一百八十七件，政策文件四百五十九件。这形成了中国能源立法的一个塔形结构。从立法的层面来讲，这是必然的。塔尖的法律因该是比较少的，后面有大量的配套法规。但是中国的特点是，我们的能源立法走过了一个体制转轨的时期，所以第一个特点就是，体制改革推动了中国的能源立法，但是具有明显的体质特点。这就突出表现在，我们很多的法规和政策中残留着计划经济的烙印。体现在行政管理多，市场因素少。比如，昨天说市场就有市场的规范，电力法就没有很好的往前走一步。毕竟改革是在探索中，在那个时期还不可能出现很好的规范。当然，当然节能法方面更加突出，包括自愿协议等等现代市场机制的东西没有或者非常少，而更多的体现了审批制度，以层层地申报。而在里面，供应者和消费者之间是不平等的。消费者是被动的，被管理的；而供应者既是一个法律的主体在有的方面又是一个执法者。消费者和供应者是不平衡的，这是一个明显的体质特色。为什么会这样是因为，中国的能源行业长期以来就是高度集中、垄断性的管理特点。第二，就体现在部门的规章。这样的特点就变成部门立法。能源法可以叫做部门法，但是我们曾经搞的是部门立法，代表部门的利益，是部门而非完全国家的意志。

　　有些法律制定的不是很科学，因为有些还没有看准的就立法。国家的意志应当体现大家集体社会的整体利益，我们在法律下能够享有法律赋予我们的权利。我国在这一点就很薄弱，强行管理的特点就很突出。而相关部门的法律制度之间又往往发生矛盾，不协调。当年我们发展小火电，政策就是有摇摆。一会说要大量建立小火电，适当增加我们的电力供应，但是今天我们就发现了，小火电的问题是因为我们的文件出台的非常不合时宜，造成我们建成了大量的小火电厂，造成了现在大量的问题我法解决的现象。当然也有立法滞后的问题。第二个特点，中国的能源立法已经逐步的体系化，走向了系统化和科学分类的规划性立法。这个方面叶主任也谈到，我们能源部建立之初其实已经很早的预见了这个问题。我们承担了这方面的研究，当然我们也参考了当时环境与建设方面的法律，规划了能源立法。所以大家看到为什么我们现在四个法，都是在95-97年出台的，当然《可再生能源法》可能晚一些。这个就是我们对中国立法的推动作用，我们通过系统化的分析和科学分类，避免了法规间的冲突和遗漏，保证了法规间的内部和外部的协调。所谓的体系，能源法体系是变动的，大陆发和英美法都是变动的，没有说那一个一定是更合理的、更好的，每个选择都是由当时的国情所决定的。无论是成文法和大陆法都有其自身的体系特点。但是对中国这样一个幅员辽阔，门类这么多的国家来说，很多上层法律层面就是要粗一些，而配套的法规要多一些。另外就是我们倾向于政治性的立法，发条非常原则。这里面我认为我们政策性立法往往不能很固化，有些看不准的，还没有看准的我们都政策性立法，而由后面的法规配套，在这方面留下了立法的空间。但是如果跟不上就成了口号性的宣言了。第二点，就是立法滞后。现行的法律规范还不能与市场经济的要求相适应。所以现在已经出台的《煤炭法》、《电力法》、《节能法》现在都处在修订阶段。尤其是《节能法》的修订要将很多的市场机制，包括市场准入和市场的监督和金融检查方面能健全。当前我们在改革时期，总是希望法律能具有超前能指导改革，但是目前在中国做到非常困难。因为中国是在由计划经济向市场经济的转轨过程中。虽然说已经基本确立了市场经济，但是在能源行业这个领域里面很多是不到位的。如果我们过早在法律中固化的话，可能使法律形成随意性，所以中国的能源立法是个非常两难的问题。我们曾经设想包括管理体制和改革的趋势和模式能够在法律中定下来，将是非常好的。比如电力改革国际上有很多成功的经验，但是同时也有很多失败的经验，所以我们在改革的选择上，我们是选择英国的模式还是其他国家的模式，目前还没有最后形成我们自己的模式。我认为在市场机制的培育和发展的条件方面，我们应当重视，要有对环境问题的全面的认识。再一点就是不能有效调整经济发展与能源供给以及环境保护相互协调、可持续发展的关系，特别是在能源供给紧张的情况下。比如说，一方面能源的供给严重不足，而另一方面我们能源的浪费又非常严重。我们的现行法律又非常弱化，执法不能到位。能源供应方面，长期机制没有。改革所给与的利益主体或投资主体的环境法律环境和条件没有，所以很快的扭转当前的供需冲突就缺少法律保证。另外，国家行政机构的改革使执法主体模糊甚至缺位。这个方面我想特别是在《节能法》方面。《节能法》出台不久，节能管理机构没有及时跟上。煤炭行业也是这样，煤炭行业是最早走向市场化的行业，但是没有行业管理机制，六证一照要几个部门来发放，所以协调性很差。另外，法律规定调整的范围存在严重缺陷，包括能源战略规划布局和结构调整，重大的、综合性的问题没有法律作为支撑和保障。能源市场与监管、能源安全与应急、能源的公共服务等缺少法律效力高的能源法律规制，或者法律缺位。这方面我就不再多说。

　　四是可操作性和时效性差。我刚才讲到，我们有些现在很多是政策性立法。而是法律就要求权利和义务对等，也体现不出来。谁来执法？部门很多。而对于条款来讲，太粗，没法执行，增加了执法难度和执法成本。法律授权的配套法规不能及时制定，使法律效力下降。我们讲很多法律其实形同虚设。

　　关于前瞻。下面的能源立法，我认为，包括中央的几次全会，十一五规划已经为未来的能源立法确定了明确的方向，就是能源法要成为实施节能优先，构建稳定、经济、清洁、安全的能源供应体系和环境友好、社会和谐的法律保障。这是我们立法总的指导方针和立法的宗旨。

　　我认为在立法中应该有几个“和谐观”要树立。要从和谐的方面来考量我们的能源立法工作。首先是能源开发利用关系的“和谐”。是供需关系的和谐。这一点我觉得大家会感觉比较明显，供求关系非常紧张。中国经历了几次，2000年之前有一段时间紧张，2000年之后又有一段时间紧张。从供应方面来讲，如何有效实施供应，要避免能源的供应中断。要确保有效、持续供应，使供应商具有合理的经济成本和回报，才能有更多的提供商，使其能够继续在能源领域保证供应，我认为这方面也是法律应当保证的。从需求侧，要努力提高我们能源的利用效率，要使用户能够承担得起能源的价格。能源价格太高，用户接受不了；能源价格太低，供应商没有回报。所以价格是一个信号，从经济学来讲，是供需之间找平衡的一个关键；从能源立法来讲，要很好地处理价格机制问题。

　　另外，还有能源与环境的和谐，包括能源结构的优化和清洁地开发、利用能源。再一个就是能源供应者与能源消费者之间的和谐。要体现权利与义务对等的原则。要有公众参与，包括我们的能源的价格形成和现在的全民节能。这是公众的权利。我们能源部门不能说只看到一个行业、一个产业，而是应该看到自己是提供能源服务，是最终让人得到热、得到动力、得到光。而且你覆盖的面很宽广，所以一定要有公共服务的概念。对弱势群体的扶助，因为中国还有很多的贫困人口，还有很多用不起电，用不起能源，尤其是农村值得特别的关注。

　　我的观点，能源在和谐中要步入可持续发展。可持续发展的概念就能源行业而言，应当是能够步入良性、健康发展的轨道。一个是可以不断得到资金继续发展，一个是在本身在开发中注意资源节约，注意环境的承受能力。而相关产业也是合理利用能源，对环境没有更大的影响。这样，产业是协调的。所以，能源和谐是经济、产业、环境和社会和谐的重要组成部分。能源立法是能源和谐的调节剂和催化剂。因为法是国家意志的宣示和强制实施我认为法律就已经给大家设立了一条轨道，你不能脱轨，必须走这条路。这就是法律的职能，同时使国家的意志通过法律规范得以实施。另外，法也是法律主体必须遵守的准则和规范。所以法律的效力可以从这一点看到它的严肃性和可持续性 。这是我的主要观点。

　　那么途径有哪些呢？我简单地说一下。第一是实施国家能源发展战略和规划，需要明确能源战略和规划的法律地位。现在我们现有的法律规范还远远达不到这一点。第二是建立能源市场的体制和机制，通过能源法律规范和制度的设立，培育市场、规范市场秩序和参与者的行为，要充分体现约束与激励相结合。所以我们的法律，新的能源法要在这方面加大力度。第三个，过去政府只是管理，我们现在的能源立法要强化政府的责任，明确能源管理、监督、执法的主体，加强能源市场的监管，不能监管不到位。同时要建立政府责任追究制度。法律制度设计要权利和义务相结合。要有责任追究，政府必须要转变，不是强化其权利而是强化其责任。第四个，要建立明晰的金融、财税制度和基于市场调节的价格形成机制和政策，这样才能推进能源科技进步。我们现在讲要促进清洁能源，现在包括发达国家，它们获得资源的成本是比较高的，技术是很前沿的。昨天和李处长谈到要到2030年，我们才可能走到专业化，当然那个时候我们回柳暗花明，我们现在感觉能源枯竭、能源危机可能很严重，没有什么能源可用，但是这时就化学能源而言，但是就整个能源的世界来讲是非常宽广的，我们有很多新的替代能源在发展，会出现很多新的形态的能源。据预测，2050年的时候，我们的可再生能源会成为一种新的基础能源，所以从现在来看，我们应当把可再生资源放在战略发展的能源优先加以对待。所以必须有相应的制度政策来加以扶持。同时，我们还应当提高利用效率，节约能源。现在解决世界能源问题已经形成共识，不管我们的政治、经济是如何，我们都面临着要有效合理利用能源，极大提高能源利用效率。同时要重视环境问题。当然，我们面临的能源安全问题，我想将来能源安全问题可能会形成从世界范围，通过世界共同合作找到解决问题的最终途径，甚至向我们的领空、大海、向整个自然世界去获取能源，为我们人类的发展做出更大的贡献。第五个，是要提高能源法律规范的可操作性，强化能源法律法规的执法效力。没有效力的法律就等于没有法律。第六个是公众参与的社会责任，改进和完善能源公共服务。第七个，加强国际能源的交流与合作，促进世界能源环境问题的协调合作，以及共同应对能源安全和危机事件。我想这个将来会越做越大。昨天的韩国专家也讲到东北亚的情况，都是从不同角度解决世界共同关注的问题。当然不同的组织，它们的侧重点是不一样的，但是都是为了解决区域性能源和世界性能源共同面临的一个急切的问题，为了解决人类发展对能源的需求以及对保护环境的迫切需求。要保证可持续发展的理念在全球得到实现。

　　我认为通过中国未来的能源立法，我们整个能源利用和发展的环境会更加好。我们中国的能源事业一定会走上持续的、健康的发展之路。这次在上海开能源法论坛，我认为虽然是在地方做件事，但是是全国宏观经济的一次活动，能动员这么多法律界的人士来参加，有利于我们立法工作的开展。这也是我们政府部门能源办领导昨天所要表达的意思，我想我们的能源立法，在大家的支持下一定会做得更好。谢谢各位。

　　张梓太：刚才吴老师从两个方面介绍了他的理论。一个是评析，一个是前瞻。吴老师据我了解是我们国家最早从事能源与节能立法的学者之一。刚才吴老师用了十分钟的时间回顾，是饱含深情。您对我国当前能源立法所存在的问题剖析的很深刻。但是我还是想说明一点，就是其实我国的能源立法还是取得了很大的成就的，这个成就是不是因为您自己的贡献，就提得很少。

　　吴钟瑚：因为我们这次讨论的主要是下面我们应当怎么做。你刚才提到节能法，因该说当时的节能法制定得还是很不错的，为什么现在有很多人说节能法存在很多问题，这主要是受当时条件和环境所限，它不可能太超前，有它的局限性，是体制决定的。当时节能立法经历了十几个年头，是过程最长的一部立法。

　　张梓太：吴老师在他的演讲里最重要的理念就是可持续发展理念。最值得我们汲取的就是他提到的能源“和谐”理论，是我们很受启发。我觉得今后的能源立法中最难解决的就是和谐的问题，说得通俗一点就是各个利益阶层的妥协的问题。应该说一个伟大的立法就是一次伟大的妥协。现在我们担心的就是目前应当说一些能源集团已经做大，如何实现利益的平衡可能是我们应当注意的问题。同时吴老师也谈到将来能源立法中要涉及的其他制度，路径。吴老师提到了市场机制、体制的问题、加强社会责任的问题、财税制度和政策的问题和公众参与社会责任的问题，这些问题在能源立法的过程中都会遇到，就是不知道该如何深入下去。我还想补充的，这里面实际有一个国家和社会互动的问题。社会的层面如何才能加强其在法律中的作用。我们现在政府在能源方面的权力过大，如何把政府的权力让渡一部分给社会，让一些社会团体和机构来行使可能会更有效率一些。大家如果对吴老师这部分的内容有什么问题我们到两个报告结束以后一起发问。

　　下面是周凤翱教授为我们作报告，有请。

　　周凤翱：女士们、先生们、各位来宾、各位朋友，现在由我来给大家介绍WTO能源服务谈判与中国能源立法。开讲之前，我补充一点内容。我们这次是中国能源法论坛的一个会议，主要探讨的是能源立法问题，可能大家目前主要关注的是中国能源法的起草。如果大家把事业再开阔一些的话，能源法的起草其实还有一个板块，就是世界能源立法。从我们平常的概念来看，什么是法，首先，它是一个行为规范，其次体现国家意志，再其次它由国家强制礼作为后盾，最后是一个主权国家内部立法机关制定或者认可。如果我们把视角转入另一个领域—国际立法，和国内立法就会有很多不同。当然，相同的是它也是一个普遍适用的规则。但是国际社会的立法机关，不是国内的立法机关，而是各个成员方谈判和妥协的产物。其次，其强制力来自古老的国际法原则，就是“约定必须遵守”，这种立法和国内法的关系如何处理，有很多种方式，比如说直接适用，或者通过国家批准来转化，或者在本国立法过程当中直接把国际法律规则吸收进来。所以在起草中国能源法时就不得不认真审视和研究在能源法律领域国际立法的概况，正是因此我立此选题，而且能源服务的谈判，还没有形成WTO当中的基本规则。这就是我们超前性的跟踪它有更主要的意义。

　　下面我们进入正文。首先也是一个背景介绍。这是介绍一下能源产品、能源服务在GATT和WTO中的整个历程，当然不可能很具体，我来蜻蜓点水式的给大家介绍一下。在乌拉圭回合之前各国都认为能源产品是战略资源，没有进入GATT当中，主要的原因从法律上讲，一个是GATT第20条（g）项有关“可耗尽自然资源保护的一般例外”的规定。而我们一般的传统能源，煤炭、石油、天然气、包括核电站里的原料，这些都被排除在GATT之外。另一个使第21条有关“国家安全例外”的规定。因为，石油、天然气、煤炭作为各国的安全考虑的优先领域之内。除此两个因素之外，关于能源产品和能源服务主要由OECD这个富国俱乐部通过与其成员方的有关协议和安排进行解决。但是随着国际贸易的发展，乌拉圭回合启动以后到1995年之前结束。在这个第八轮谈判里面有很多开拓性的成果。除了在传统的货物贸易之外，发服务贸易、知识产权、与贸易有关的投资措施都纳入WTO里面去了。其中，能源产品，尤其是成品，比如说汽油、柴油都进入到贸易协定里面去了。除此之外，在服务贸易总协定GATS当中，对服务贸易进行了系统地分类，业界通常称为W/120。但是遗憾的是在W/120当中，没有专门针对能源服务进行分类。当时间进入到2001年，大家知道11月9日至10日，当时在卡塔尔首都多哈启动了一轮新的谈判，我们通常称为“多哈发展议程(DDA)”。在这轮谈判中，将能源服务拉入其中，作为八大议题中的一个议题。而且2002年6月，由各个成员方提出要价。到2003年7月，启动第一轮谈判，尤其个国家包括美国、加拿大、日本、委内瑞拉、挪威、欧盟、智利等国，都想WTO提供了它们的建议书。与此同时，联合国贸发会议于2001年7月和2003年6月举行了两次能源服务专家会议。到会的成员方，对能源服务进行了全面的研究。而最近的一次能源服务诸边会议于2006年4月5日(星期三)在日内瓦世界贸易组织所在地举行。有11个合作发起方提出能源服务集体要价，有18个接受成员方的代表参加了这次会议。4月5 日启动，4月6日，我国驻日内瓦的代表就把这十一国家的报价发到了我的邮箱，因为我正在承担商务部谈判的立场和策略研究，同时去年我也申报了司法部关于WTO RTA能源服务这方面的课题。这些建议书我们要提前进行深入研究，一个方面，服务于我们国家一线的谈判代表，同时在我们起草能源法的把这些因素提前考虑进来。

　　下面我介绍第一个问题，就是WTO关于服务贸易的界定。在GATS当中，我们把服务贸易归纳为四种模式。一个是跨境交付、第二是境外消费、第三是商业存在、第四是自然流动。并且在服务贸易总协定里面，并参照《联合国中心产品分类系统》将服务贸易划分为12个部门及其下属160多个分部门或独立的服务活动。这12个服务贸易部门分别是：（1）商业服务（包括专业服务和计算机服务）；（2）通讯服务；（3）建筑和相关工程服务；（4）分销服务；（5）教育服务；（6）环境服务；（7）金融服务（包括银行和保险服务）；（8）与健康相关的服务；（9）社会服务；（10）娱乐、文化、体育服务；（11）运输服务；（12）其它未包括的服务。在十二个服务里面，GATS没有将能源服务单列一类，而是将能源服务分别归入“建筑和相关工程服务”、“分销服务”、“运输服务”和“其他未包括的服务”部门中。

　　GATS的“服务部门分类清单” 并不包括为能源服务设立的独立的一类。重要的能源服务如传输、配送、建筑、咨询和工程建设等，被分别列入横向分类中，而一些与能源相关的服务则被列为独立的分部门。只有几个例外的情形是，11（G）（a）“燃料的管道运输”被列为运输服务中一个独立的分部门。从我们能源的运输来看主要是石油、天然气的管道运输，以及电力的管网运输。1(F)“其他营业服务”中其他的服务，这里的几个分类则涵盖了包括能源服务在内的相关服务，包括：（e）技术测试和分析服务；（h）开采附加服务；（j）能源分销附加服务；（m）相关的科学和技术咨询服务；（n）设备的维护和修理。 大家可以对着这几类，结合能源方面的相关业务进行分析。

　　第三个，我介绍一下能源产业链与GATS分类对应的能源服务。这个还没有形成定论，只是从各国的报价当中提炼出来的内容。从能源资源的产业链来看，具体分为勘探、开采、配送和销售。业界来看就是分为上游、中游和下游。上游环节的能源服务，包括能源资源的勘探、开采、钻井、井架搭建服务，以及GATS分类中的“与石油和天然气采掘相关的通过收费或者根据合同进行补偿”的其他建筑服务。中游环节的能源服务，包括与能源运输有关的服务，如GATS分类中所明确指出的“原油、成品油和石油产品以及天然气的管道运输”。下游环节的能源服务，包括将能源供应给最终用户所涉及到的服务，如GATS分类中的“能源分销附加服务”，这类服务指的是“通过收费或者根据合同对居民、工业、商业和其他用户进行的电力、气体燃料和家用蒸汽或热水的传输与配送”。 为什么要加一个“通过收费或者根据合同”呢？我举个例子大家就知道了。以前我国的主要板块在国家电力公司，而国家电力公司从发电、售电到配电是一个完整的法人实体。这时价格反映了电力整个生产、销售和运输过程的整个成本和利润，在没有其他的价格，在这时不存在能源服务。但是，2002年之后，厂网分开，发电厂独立出来了。发的电通过竞价上网，这时候就形成了上网电价。然后在输配阶段的管网，应当是成本加上电力的输配费用和利润。销售环节我们还没有独立出来，如果在十一五期间，能够把输配分开、配售分开的话，从输到配、从配到售都是要以合同来连接。能源服务包括天然气也是这样。前提就是环节分开了，以各个环节的活动为基础。这时就体现出，生产环节可以作为贸易来调整，除此之外的应当纳入到服务行业当中。

　　第四个是能源产业部门与GATS分类对应的能源服务。首先，煤炭行业的能源服务。该行业的能源服务包括各种煤炭的开采及其附加服务，如煤炭的洁净、磨碎、过滤和筛分，以及相关的运输服务。第二个，电力行业的能源服务。该行业涉及的能源服务包括：电站建设和发电；发电燃料运输；输电网和配电网的改扩建；电网的运行和维护；大宗电力输送（既包括国内输送又包括国际输送）；售电装置的安装与抄表；计算并出具帐单的电费缴付系统。常常在电站建设里面，如果涉及到跨越国界，我们是当作国际工程承包来进行处理和研究的。但是，在WTO里面，这个规则就被改变了，而是纳入到能源服务里。关于石油行业的能源服务。该行业的能源服务主要包括原油的勘探和开发，石油勘探和生产相关的钻井、完井和井架搭建，以及石油产品的加工等服务活动。关于天然气行业的能源服务。该行业的能源服务包括天然气的勘探和开采及其附加服务，以及根据合同或通过服务费提供的天然气的传输、配送、储存和销售等相关服务。在核电行业的能源服务主要是指核原料的转化程序特别是，如果核原料的转化、浓缩、炼制、再处理和处置由不同的服务提供商来从事时，则更是属于能源服务。但是关于核燃料以及能源的生产环节，则不属于能源服务。关于可再生能源行业的能源服务，主要表现为风能、太阳能、水能、生物质能、地热能、海洋能等非化石能源的工程建设及相关的咨询服务。重点在工程建设及咨询这一块。

　　下一个部分是关于WTO中七个成员方关于“能源服务”谈判建议的比较。第一个问题是关于能源服务谈判的原则和目标问题。有七个国家分别在他们的建议书中提到相关内容。他们分别是美国、加拿大、挪威、欧盟、委内瑞拉、日本、智利。大多数成员方提出，自然资源的所有权不被列入能源服务谈判中。也就是各个国家对自己自然资源的所有权是在联合国建立国际经济新秩序当中一系列的文件予以肯定了的。国家对自然资源拥有永久的主权，所以这个基本是大家的一致意见。第二点，大部分国家建议提出，谈判应当尊重各国政策     目标和国家依法对能源资源行使管理权利。这一点对我们国家也是相当重要的。一是应当尊重各个国家的政策。所以我们在制定能源政策的时候在这个方面首先是遵守的，如果你不承诺，那我就没有必要改变自己的政策。其次就是国家依法对资源进行管理的权利。比如在能源法当中有能源管理这一章，而能源管理当中再行使管理权的时候可以大胆的规定，只不过要和我们WTO谈判的时候配合好，哪些可以承诺、哪些不能承诺。第三，自由化必须尊重各成员方的发展水平。但现在对我国而言，自由化主要是对外开放，市场的开放。所以在这个方面我们仍然可以分批地承诺、分部门地承诺、分行业地承诺，煤、电、油、核各部门不一样。还可以分环节，上游、中游、下游如何逐步开放。第三点，谈判应当解决能源服务的分类问题。有同志问到底如何对能源服务进行分类，我可以告诉大家，这不是我们解决的问题，而是各个成员方正在共同讨论的问题。现在还没有确定。这对我们国家就非常好，我们国家在谈判中就能提出自己的观点。第四，谈判应当便利发展中国家的发展和参与。第五，谈判应当涉及最广泛的市场准入和国民待遇。市场准入是一个基本的要求，但是不能违背前面的原则。一方面我们现在成品油方面已经开放了，另一方面也有一些品种没有开放。第六个，能源服务的市场化和自由化，要消除对能源服务贸易所设的壁垒。这个壁垒就包括专营权问题，现实性商业行为的问题，各种关税、非关税等措施问题。对于专营权问题，现在我们国家制定反垄断法，但是要注意，反垄断法对于自然垄断是不反的。在这个领域里面，输配、传输各个国家都是自然垄断的。要反的十几个大集团把整个市场瓜分了，甚至行使国家的专营权。在这个方面，这些年来我们能源体制改革的中建立了两个电网，石油领域也有相应的改革。但是大家要注意，它反的是专营权而不是大集团。这其中如何把握界限我们还要积极研究。

　　第二个就是关于能源服务的定义和范围问题。我介绍一下几个主要国家的观点。首先，美国认为能源服务是指涉及能源、能源产品和燃料的勘探、开发、采掘、生产、发电、输电、配电、运输、配送、营销、消费、管理及效率的服务。要特别注意这里面它把发电、输电、配电单独列出来了。其运输、配送涉及到的是煤炭、石油、天然气等能源。另外在节约能源方面他们也专门有一个相关的服务。可以看出，美国的建议是比较宽泛的。而加拿大的建议就不谈下游和中游问题，就只谈上游。他们认为石油和天然气服务包括：油气建设服务，如钻井服务，井架的竖起，修理和拆除；开采石油和天然气所需的服务，如油井的勘探、开采以及相关服务。加拿大避免阐述能源市场下游问题，而是主要集中于石油和天然气的上游服务，鼓励WTO成员在能源供应的所有模式中拓宽并增加其自由化承诺。第三，挪威的建议涉及，能源服务包含所有涉及能源、能源产品和燃料的勘探、开发、采掘、生产、运输、发电、输电、配电、营销和消费的服务。与美国的建议基本是重合的，但是挪威同时起草了一份能源服务的“谈判清单”，用来作为协助成员方在承诺清单上进行谈判的工具。该清单包括工程服务、计算机及相关服务、研发服务、管理咨询服务、批发贸易服务和环境服务等。是把本国认为可以承诺的领域列了出来。第四，欧盟建议不仅列出了许多能源服务部门，而且把分部门也列了出来，并要求成员方在这些部门的各种供给方式上均应作出承诺。这些承诺应当涵盖与下列活动相关的服务非常广也非常具体：与勘探和生产相关的服务；与能源设施的建设相关的服务(建筑、安装、维护和修理)；与管网相关的服务(运输/传输以及配送、通讯和辅助服务等)，所以对于我们将来电力系统的通讯服务欧盟是已经放进去了；仓储服务；能源供应服务(能源产品的批发和零售，交易和经纪服务)，注意，产品交易的本身属于贸易协议的调整范围，但相关的提供的销售服务是属于能源服务的范围；终端使用服务(如能源统计、管理、读表和付费服务)；与能源设施退役相关的服务，能源的退役问题一本比较简单，但是从2004年英国的能源法来看，已经把核能作为立法的范围了，因为发达国家有些核电站已经快到服役期限了，退役这一部分也拉了进来。；其他与能源相关的服务(能源设备的安装、维护和修理)。第五，委内瑞拉提议应当根据三个标准对能源服务部门进行分类：第一是把能源资源独立出来，包括石油、天然气、水电。二是把能源运输与销售，如与传输、配送和销售相关的服务作为核心板块。第三是要区分“核心”能源服务与“非核心”能源服务。 所谓核心能源服务就是指的第一、二点，而非能源服务指的是与一、二点相关的其它服务。第六，日本建议，判清单应当覆盖能源服务的所有领域，从能源的批发到终端消费。但是在谈判初始阶段，重点应放在“核心”能源服务领域，即能源的批发、运输（输电与配电，油管运输和暖气的传输与配送），以及能源的零售。为何日本提出这个报价，是因为日本是个资源贫瘠的国家，同时日本是个能源消费大国。希望尽量通过国际市场来达到他们对能能源的需求，包括能源市场和能源服务。他们的态度就是全部开放。第七，智利认为谈判清单应当包括能源服务的全部领域，包括与电能开发、转化、传输、配送和市场营销相关的服务，以及与碳氢化合物及其派生物相关的服务。智利还强调，“补贴”在能源行业扮演着重要角色并阻碍了开放和竞争性市场的发展。补贴问题应当在有关能源服务部门自由化的谈判中进行专门讨论。

　　第三，关于能源服务谈判的其它问题。除了上面两个问题之外，上面的七个国家还对关于能源服务的分类与减让表问题、关于能源服务的贸易壁垒问题、关于能源服务的监管问题、关于能源服务的最惠国待遇例外问题、关于能源服务的其它政策问题、关于能源服务的组织问题都进行了谈判，提出了实施建议。

　　第三个部分，WTO能源服务诸边会议最新要价。最近的一次能源服务诸边会议于2006年4月5日在日内瓦世界贸易组织所在地举行。参加会议的代表来自于11个能源服务集体要价的合作发起方，18个接受成员方。会议的主要议题是关于能源服务集体要价。能源服务集体要价的主要内容包括：1、能源服务集体要价的基本情况。2、能源服务要价的目标。包括：（1）将尊重每一个成员方的国家政策目标和发展水平，包括所有部门和单一部门。将尊重每一个成员方的国家政策目标和发展水平，包括所有部门和单一部门。（2）WTO成员方有权监管服务和为了满足国家政策目标采用新的监管规则。所以我们在能源法起草的时候涉及到能源监管体制的设立，而能源监管体制的建立与能源服务谈判并不背离。（3）要价不延伸到能源资源的所有权，能源资源的所有权仍处于每一个成员方的完全主权下，并且处于GATS谈判之外。在这次要价当中，集体要价涵盖的部门就很广了。包括W/120里1.A.e-f 的工程和综合性工程服务，1.F.c-d的管理咨询服务和与管理咨询相关的服务，1.F.e的技术测试和分析服务 (不包括与医疗器材、食物、食物成品相关的服务)等等。

　　第四个部分，我谈谈我国能源服务企业概况及其国际竞争实力比较。在国际谈判过程当中，我们必须对我国的能源服务企业的情况有所了解。第一、中国能源企业与2005年《财富》世界500强是什么关系。2005年《财富》世界500强排行榜，中国有18家企业入选。在这18家企业中，能源企业有六家。它们是中国石化、国家电网、中国石油天然气、中化集团、中国南方电网、中油公司。也就是说这六家企业构成了我国能源企业的核心竞争力。第二，2005中国服务业企业500强中前100强中能源企业在该排行榜中，能源企业有15家。第三，中国能源200强与世界能源200强的对比分析。在2004 年《世界能源 200 强》排行榜中，中国企业有 8 家入选。但是从世界能源200强的总体状况来看，世界能源200强2003年销售收入总额高达27，632.4亿美元，差不多是中国2003年GDP的2倍。其中英国石油以2，325.7亿美元的销售收入雄踞榜首；埃克森美孚和英荷皇家壳牌公司分列二、三名。在世界能源200强国别构成中，美国86家公司入选，高居各国榜首，日本居其次，有14家公司入选，依次英联邦12家，加拿大10家，西班牙8家，中国8家，排在俄罗斯、德国、法国前面。世界能源200强在行业分布方面，包括电力、水务等在内的公用能源公司占有111家，石油天然气公司有89家。其中前10名有7家公司是石油天然气公司，仅有3家公用能源公司入选。世界能源200强中共有8家中国企业。它们是：国家电网公司、中国石油化工股份有限公司、中国石油天然气股份有限公司、中电控股、中国海洋石油公司、华能国际、大唐国际发电股份有限公司、广东电力发展股份有限公司。从中国能源200强与世界能源200强对比分析。中国能源200强2003年销售总额仅为19，898.74亿元人民币，而同期世界能源200强的销售总额达27，632.4亿美元，中国能源200强仅为世界能源200强的8.7%，与世界能源200强第一名相比，中国能源200强销售总额也仅与之相当，数据显示中国能源200强与世界能源200强差距非常大的。下面我以中石油为例，来看看中石油的能源服务有多少。其提供的能源服务在上游环节里面，就包括比如勘探，在国外有在苏丹的3/7区油田、哈萨克斯坦的PK石油公司；在中游服务里面建成了中哈原油管道，在国外也承接了输油管道；在下游业务里面，通过收购哈萨克斯坦PK石油公司，拥有了第二家海外炼油厂，使公司的炼油能力达到1000万吨/年。可以看出我们在海外尤其是工程技术方面，比如说地球物理勘探作业，我们在20多个国家在进行作业。在第二个，钻井作业；第三个，测井作业；第四个，井下作业；第五个，工程建设这些方面都提供了能源服务。

　　下面我们看一下, 中国电力企业, , 能源服务贸易情况。在我国，目前有两大电网，五大发电。在南方电网的公司里面涉及到跨国电网的输送问题。比如除了东北电力以外，在大湄公河的开发里面，我们给越南的输电通道就有三条，云南的河口到越南的老街、广西防城港到越南广宁、还有云南的文山到越南的河江。

　　第五个部分，我们国家在谈判中我国在能源服务谈判中拟采取的立场与策略。关于这一点我简单谈一下。我国在能源服务谈判中拟采取的立场，第一，坚持能源大国权利义务相称；二、维护国家能源服务市场安全；三、培植国内能源企业竞争实力。

　　而我国在能源服务谈判中拟采取的策略：第一个是坚持能源服务谈判“多边主义”与“区域主义”配合使用。这是因为我们除了WTO以外，我们还有三百多个国际组织，还有APEC以及昨天提出的东北亚联合体，要把这些结合起来使用；第二个，要协调利用发展中国家身份与能源消费大国市场优势。第三个，从能源服务报价被动“接单”转为利用诸边谈判主动出击。现在我们正在起草我们国家的谈判方案。

　　第六个部分，我们在能源立法方面应当考虑的问题。我国作为发展中国家在能源立法方面应当重点考虑的问题包括：一、在能源立法方面应当考虑的大的问题。我们作为发展中国家，我们应当重点考虑：1．在国际能源服务市场开放方面，为了确保普遍和可靠的能源服务市场准入，我国应当通过能源立法加快国内能源服务企业的健康发展，增强我国能源服务企业参与国际能源服务市场竞争的实力，为此，我国应当构建相应的国际能源服务法律制度框架。所以我们在能源起草大纲里面其中有一条就是涉及到这一块。2．在国内能源服务行业相关政策配套方面，我国应当重点考虑通过能源立法，根据我国在WTO框架中的具体承诺，制定并实施相应的国内能源服务法律制度，以增强能源服务企业与国外企业的竞争力。注意，这里面的法律制度包括能源法，但是更多地是大量的部门的单行法，还有更多的是各种政策的综合使用；3．在能源立法中，充分考虑如何运用GATS第四条、第二十九条的规定，加快培育我国能源服务产业。我国作为发展中国家的成员方可引用的条款是GATS第四条和第十九条。第四条即“发展中国家的更多参与” ，主要有三层意思：（1）有关成员应作出具体承诺以促进发展中国家国内服务能力、效率和竞争力的增强；改善其进入分销渠道和利用信息网络的机会；增加市场准入方面的自由度。（2）发达国家应在GATS生效之日起2年内设立“联络点”，以便利发展中国家成员的服务提供者获得有关服务供给的商业和技术方面的信息。（3）对最不发达国家成员予以特别优惠。第十九条规定，“贸易自由化的进程应取决于各成员方相应的国家政策目标，以及各成员方包括它的整体和个别服务部门的发展水平，对各个发展中国家成员方在少开放一些部门、放宽较少类型的交易和逐步扩大市场准入程度等方面，应根据它们的发展情况给予适当的灵活性，……旨在达到本协议第四条（发展中国家的更多参与）所述的目标上。”我国是发展中国家，这些条款都可以用来合法保护和培育国内能源服务产业。

　　二是我国在能源立法时应密切关注的能源服务谈判问题。第一个是关于能源服务谈判的目标和原则。 首先，要处理好能源服务的分类问题；其次，关于自然资源的所有权、准入权和使用权问题我认为不应列入能源服务谈判范围，因为我国现在国内的体制，尤其是在准入权方面，比如我国的中海油就有一部分行政职能，则要根据我国的改革配套进行；第三，谈判应当便利发展中国家的发展和参与；第四，谈判应当尊重国家政策目标和国家合法的行使管理权利。大家注意，为什么我们现在要加大能源立法，因为如果国内没有相关的立法规定跟上，他们就可以以你国能没有相关的法律规定为由。所以我们一定要解决有没有法的问题。另外，关于能源服务的范围，我们认为在能源服务部门的开放范围方面，建议应当分阶段进行。首先应当开放下游服务，如油气的输送、批发、分销、售后服务等环节；然后再开放中游服务，如电网建设、天然气管道运输等环节；最后开放上游服务，如能源资源的开采、钻井等环节。主要的原因是：（1）在下游服务环节，根据我国入世时的承诺，自２００６年１２月１１日起，中国成品油批发市场已经对外开放，外资公司可以在中国建造油库、码头和销售网络，销售自己生产的成品油；（2）在中游服务环节，中国主干电网的建设、石油天然气管道等的管道运输布局基本完成，外资进入的空间有限；（3）在上游服务方面，尽管我国能源企业已经在非洲、中美洲、中亚等地区开展相应勘探、开采等服务，但这些国家参加WTO的较少，在WTO框架内我们与之就能源服务进行谈判的成员主要是发达国家，与他们相比，我国在能源服务的上游环节不具有明显的竞争力。因此，上游服务环节的开放应在下游、中游开放之后，随着中国能源服务企业的发展，在条件成熟时再逐渐放开。

　　第三点，关于能源服务的分类与减让表的问题，我们认为首先要进行国内能源服务的实际情况的分析。也要对能源服务分为“核心”和“非核心”两类作深入研究，

　　第四点，关于能源服务的贸易壁垒问题。应包括八个方面的内容：专有权和垄断、限制经营业务的法律形式、限制外国投资、不明晰的许可和审批要求（注意我们在零四年立法的时候就涉及到这一块，行政许可法，这就是将来开放的依据）、居留要求和国籍要求、限制提供服务所需的设备和工具的进入、经营和许可随意的要求以及管理规定、缺乏透明度缺乏提供公平竞争环境的管理机制。这八点看起来很抽象，其实在立法的过程中，每一点都非常具体、非常复杂。

　　第五，关于能源服务的最惠国待遇例外。七个WTO成员方没有一个提出建议。我国参与能源服务谈判中可以暂时回避。待议程对话中根据情势提出建议。

　　第六，关于能源服务的其他政策。其他政策应当包括：一、环境政策：环保政策应与能源政策相协调；二、公共安全；三、能源安全和能源供应的可靠性；四、全球服务；五、应针对核能制定不同与一般能源贸易的具体规则；六、公共服务等方面的问题。

　　总之，能源服务已经列入多边贸易谈判的议程，能源服务谈判的意义已经超越GATS而且可以被视为整个能源谈判的一部分，对所有国家的能源立法具有意义，尤其是以能源资源为基础建立其经济发展战略的国家。正如世界能源大会所指出的，“能源问题从来就不应该被孤立地分析，仅仅考虑能源是如何供应是不够的，应当分析能源是如何以及为什么目的而被使用的。”我们认为，所有国家，不管是发达国家还是发展中国家，也不管是能源出口国还是进口国，将不得不审视其国内能源政策和立法对其在国际能源及能源服务贸易中整体竞争地位的影响，并顾及多哈回合在能源及能源服务方面所达成的每一项议题。

　　谢谢大家。

　　张梓太：谢谢周老师的精彩报告。由于时间关系，下面我们进入提问阶段，我们每个发言人回答两个问题。

　　徐天锡律师：周教授的发言非常精彩，对我来说，听君一席话，胜读十年书。虽然我在1985年就写了关于WTO的文章，对WTO很感兴趣，我到日内瓦、伦敦等地去参加不同程度的WTO 会议。我是作为什么呢？ 作为“NGI”（non-governmental individual）去参加会议的。刚才主持人说提两个问题，我就两个问题：第一个问题，我国商务部WTO司的副司长于建华到上海来，谈到在货物贸易当中，我们可以采取贸易保障措施“Safe Guard”，非贸易领域当中是不是也能够使用“Safe Guard”，他说谁能想出来谁就能够获得诺贝尔奖金。我个人认为“Safe Guard”在服务贸易中是非常重要的。大家知道，我们加入WTO五年了，现在外面压我们的服务贸易的进一步开放，牵涉到他们的要价等等问题。经济安全里两个安全是最重要的，一个是金融安全、一个是能源安全。为了防止以后可能发生的问题，我们是不是应该研究一下在服务贸易中如何用“Safe Guard”保障措施？第二个问题，您刚才说的一句话我非常赞同，“约定必须遵守”。我们不断的讲我们是发展中国家，没有一个国家在谈判当中确认中国是发展中国家。我们当然可以说我们是发展中国家，但是用这个东西来谈判我觉得可能不行。刚才说了，我们都超过了俄国、法国、英国，其他的发展中国家就不用说了。所以我原来在开会的时候就说，我以后开会不应在北京、上海这样大城市的五星级酒店里开，应该到很苦的地方去开国际会议，才能让人家知道我们是发展中国家。老在五星级酒店里开，人家说你们比我们发达的多了，还说是发展中国家。所以第二个问题就是如何让其他国家确认我国是发展中国家？谢谢。

　　周凤翱：谢谢徐先生。第一个问题关于“Safe Guard”，非常好。我们商务部在谈判的时候，一个是“Safe Guard”，一个是RTA。现在美国渐渐发现利用WTO规则来实现其经济目的不灵了，因为143个成员方嘛。所以美国现在开始绕开WTO搞大量的双边的或区域性的贸易安排，所谓RTA就是Regional Trading Arrangement。这是两个措施。

　　第二个是关于“约定必须遵守”的问题。实际上在很多国际谈判的时候，约定必须遵守原则，但是在达成约定之前，都是通过利益的交换、实力的较量、相互的妥协来达成的。所以这次我们WTO的谈判中会设计了几种方案。其中有一个方案就是以下游或者上游哪个部门的开放来换取中游或下游的进入。比如在电力方面，我们的发电站、水电站在国际上是很有竞争力的。在这方面我可以放开，但是我要换取你在石油方面的准入。同国利益的交换来达成约定，一旦约定以后就进入“约定必须遵守”的阶段。谢谢。

　　同学：尊敬的吴老师，我是来自华东理工大学法学院的学生。您刚才讲到供求关系的和谐，我觉得这个方面您讲得特别好。我想问的是你讲到在需求侧方面，我们要效率地利用能源，使需求各方能够承担得起能源的价格。但是现实中，特别是资源能源，我们需求方与能源的供应方，垄断企业相比在进行博弈的过程中，消费方对价格的参与意识是很少的，特别是关于需求方的参与基本是没有的。这种体制下，如何保证供应与需求之间的和谐的关系。还有一个问题，我想问一下，电力体制的改革问题，在实现厂网分离的下一步，我们的电改走向何方？因为厂网分离后我们现在谈得是输配分离。但是这个过程中，我看到我们发改委已经正式批准了晋东南到金门的特高压1000千伏输送线。但是这种批准，国家电网强制推广这种超高压的标准，这样区域电网公司在国家电网公司的技术面前将是形同虚设。那么之后我国的电网将会铁板一块，无法拆分。我就认为这种技术门槛的设置使得将来的输配环节是无法拆分的。我想问我们下一步的电改走向何方，国家发改委如何处理这种标准推行以后的输配环节的分离问题？

　　吴钟瑚：第一个问题你谈到和谐，为什么谈和谐，就是因为现在不和谐。在定价方面我们没有形成一个符合市场的定价机制。比如说煤电价格之间存在的问题就突出表现出一次、二次能源之间转换的价格形成问题。价格机制是不到位的。将来的价格机制，从民用电来讲，我们现在有些地方已经开始做听证会。从将来的价格形成机制来讲要考虑我们的一个边际成本问题。因为电力的价格比较复杂，我们要考虑能源的成本以及运营的成本。这方面的价格机制将来会有一个非常规范的制度安排，而在大家都会认可的时候，就会走向和谐。

　　第二个关于电力改革，实际上我们都是用文件来发文。下一步是要输配分离，但是输配分离里面也会有很多问题。包括现有的网络资源、配电商的产生，比较复杂，现在没有一个明确的时间表。但是从发展的趋势来讲，配售分离是一个趋势，至于配售如何分离我认为这里面还是有很多问题。

　　你刚才讲到超高压，现在却是有各方面的议论，包括技术方面和安全方面的议论。最近对技术问题正在进行详细的试验，通过技术手段来避免技术错误和技术风险。但超高压就一定形成垄断，我个人认为这并不一定会出现。因为电压是分成很多的批次的有220V的，有500V的，还有百万伏的高压。从目前资源配置来说，北煤南运是不经济的。我的西部的资源要往东部送，也不是很有效率的。特高压的技术出现以后也要从电力改革的发展趋势来看，如何使区域市场和全国市场之间有合理的分工和界定。特高压应该说还处在试验阶段，所以说它的改革框架我认为还有点为时过早。但是担心是有益的，对于制度设计者防止在制度设计中出现新的垄断是有必要的。

　　张梓太：我们这一节研讨的时间已经用完了。我提议再次以热烈的掌声向两位报告人表示感谢！

　　茶  歇

　　主持人李瑜青：各位领导、专家和学者，还有同学们，根据大会的安排，最后一次的学术研讨由我来主持。我是上海华东理工大学法学院的教授李于青（音译）。学术研讨有一个规律，能够坚持到最后的是对会议所讨论的主题真正发生兴趣的学者和专家。那么，我们最后一次的研讨有两位专家想交流他们的观点，一位专家是华东理工大学法学院教授肖国兴教授，第二位是陈兴华研究员，我们对时间的控制上，根据大会的安排，作为会议的主持者，我想就要对会议的时间有严格的掌握，那么我们每位专家的讲演要控制在半个小时之内，留下一点时间给同学们提出一些可以讨论的问题求。

　　首先，是请华东理工大学教授肖国兴先生来作演讲。肖国兴教授是华东理工大学法学院院长、博士生导师，是国家能源法起草专家组的常驻专家，曾率先出版了我国第一部的能源法教材，并且他参加了节能法、煤炭法、石油法、农村能源立法中的研究，以及相关法律的立法的起草工作，是我国著名的能源法方面的专家。他演讲的主题是能源法的制度理性及其法律逻辑。下面有请!

　　肖国兴：各位，上午好!首先说一下，现在是十点三十八分，我演讲半个小时之后，大家提醒我一下。

　　我这个题目，我准备讲四个方面，第一个讲制度理性，第二个法律逻辑，第三个讲框架选择，第四个讲制度设计。考虑到部分内容的重复问题，我准备把重点放在前面。关于能源法的制度理性，谈到能源法这个问题时，我想大家可能更多的是从基本原理着手，我更侧重于从理性的角度考虑，主要是基于制度是为人来设置的，法律是主要通过制度来发挥作用的，而人都是经济的人，那么，基于这么一种理念，我作一具体分析。关于经济人的假设，我这里不打算作过多的解释，起码从佩多斯(音译)的理论中，可以感受到，我们是理性的。所以我们特别强调，制度的理性对于人们是非常非常的重要。达巴斯莫斯(音译)给出的理论认为，制度是行为的指南，是选择的集合。 理解了制度，也就理解了人，而这一点最关键就在于制度本身的构成.哈耶克给出的思想认为，制度是一种知识的结晶，包括德国的另外一些学者也认为，制度是一种知识。关于这个问题，我想呢，随着知识的变化，制度本身也会发生一些变化。这里头索尔斯(音译)的理论，我这里不再重复。那么，法律是什么呢？ 我想从这个法律的问题谈到理性，最关键就在于基于法律本身对社会变迁进程本身所给予的影响。当然这种影响，法律的权威是一方面，但更主要的被认为是法律本身所具有的理性作用。按照卓德海默(音译)的理论认为，，　法律只有被人们信服地接受，人们才会去遵守。法律如果被强制去做，他说这是法律的一种病态。所以我说任何一部法律在立法的过程中间，都应当是理性的聚集、明确和过虑。所以我们这里讲，理性的运用也好，选择也好，设计和安排也好，是构成了我们法律整体的全部。无论是逻辑的演绎还是规则的设计，都是如此。那么对于能源法来讲，有关这方面的要求可能是更高的，原因就在于他本身的复杂性。通过昨天到今天各位的理解来看，我们得出的结论是，环境法好学，而能源法是不好学的。那么原因就在于它是比较复杂的，所以我这里讲，无论是有关经济还是技术线路，　无论是有关国外的规则以及技术知识方面的支撑，都是如此。能源法在处理过程中间，有一点就是它和能源对策体系之间的这种关系，我们说它作为一种价值导航，它既要影响到单行法律，又要涉及到它和整个能源对策结构之间的地位。我觉得，能源法的理性只有附及了，才能单方的独立。如果说对理性作比较的话，那么制度分析的开端应当是状态、结构和绩效。按照斯必得(音译)的理论来看，制定一部法律首先应当回答是制定这部法律的目的。由于全社会对能源法关注的程度特别高，人们对理性的挑剔和选择也就有了更多的机会，虽然我们可以做各种各样的表述，特别是我们这里列出的，像级别优先啊，以人为主啊，我们通常有关战略思想的表述有多种，但是，我个人认为这些理论都不能够构成能源法的理性标准，而能源法的理性标准是要贯穿到全过程，同时呢，又当表现出法律的本质属性以及制度绩效的全部。所以我个人认为，能源安全和能源效率是能源法的精神。只有理解了能源安全、能源效率才能懂得能源法。那么我认为在这两个目标中间呢，感觉是不一样的，能源安全是一个最基本的，无论是原先讲的供给安全还是后来所讲的核安全，电力安全等等，都是如此。那么，对中国来说能源安全问题是非常非常重要的，原因就在于中国的能源结构已经发生变化。中国现在正在所谓的重化工阶段，它是需要大量的消耗油气，所以我们说，中国能源安全问题，当然和世界一样，首先都是油气安全。我们觉得从法律本身的演变来看，我们现在所讲的能源法也就大概40年的历程　，能源安全始终是 能源法安身立命的基础，但是我们说，能源效率应当是一个永恒的东西。因为这里无论是化石能源还是可再生能源的利用，我们说都是多多益善，能源效率还和环保、社会的可持续发展、技术以及公平，还有竞争等等都是相关相连的。我比较赞同昨天莫扎特罗(音译)所讲的那种观点，　安全和市场效率等等。所以我个人认为只有把能源效率放在一个比它更重要的位置上，可能就让我们的能源法更多的从被动走到主动。对于这个方面，我觉得从整个能源法的变迁来看，这实际上已经有了一种从安全到效率这么一种追逐的过程。　当然我们这里，谈到安全的时候，谈到效率的时候，绝不要忘了这两者之间的关系，安全是一个基础，效率是一个终端的目标。这两个东西最关键就于安全好测度而效率是没办法测度的，而能源效率我认为是个永恒的状态，从能源法的本身的变化来看，一开始追求的也是能源安全，　随后发生了向能源效率的转变，以致于现在所讲的可持续发展本身就是从能源效率角度来讲的，所以我们这里讲，从应对危机之法到可持续发展之法，是能源法所演变的轨迹。

　　下面我们来看一下关于能源法的法律逻辑。如果我们把能源安全和能源效率作为一种制度设计的目标的话，那么就应当充分的看到这种目标应该是什么，第一个对于安全的概念，基本上世界上有共识，比如供应供给安全、核安全等等，这些东西非常明确，但是对于效率的概念，这里所讲的应当是一种开发利用效率，也就是说包含了过程效率、结构效率、系统效率。那么我们认为这种效率本身是一种最基本的。我这里把能源法律的制度绩效定位在能源安全和能源效率，也就是这两个东西都必须得保证，那么对于一部法律而言，如果理性确定以后，法律就是一种载体，是一种理性逻辑演绎的载体。给我感觉法律逻辑在这里面起到一种非常重要的作用，就是演绎能源安全和能源效率，那么，为了实现能源安全和能源效率，我们就要考虑这两个目标的路径依赖，这种所谓的路径依赖就是讲是工具或者讲是手段，这是能源法完成制度使命，实现制度绩效的一个核心问题。我们把这个路径依赖定位国家、政府、市场和科技这四条。我们感觉到这四个缺一不可，都得需要，那么这个中间在制度安排方面可能存在制度作用的交叉、融合，整合发挥作用才行，所以我想这是一个最根本的东西。

　　从制度本身的演绎来看，我认为能源法应当把这四个怎样在制度上进行设计、演绎，这是它的规律。那么这四个我认为依然具有轻重之分，国家无疑是根本，这一点在埃而森(音译)在>中他专门把国家主权的问题给出来了。我觉得，能源问题只所以经常演化为政治问题是因为政府我们认为是实现能源安全和效率的关键。我们这里讲的政府不在大小，关键在于有效。从埃而森(音译)的一种观点来看，所谓强化市场行政管理，就是讲究政府既要充分尊重市场，同时政府也能控制市场。第三个，我们讲市场是能源安全和能源效率的动力和源泉。这个中间主要是把产权的内容放进来了，就觉得产权是个发展的基因。我这里要说的是，能源安全是不是也能通过市场来保证？其实呢，最关键在于通过市场本身的作用，能源效率能提高很大，这样就增加了能源安全的供给系数，这一点无论对国内还是对国外，都是如此。下面一个讲，技术，我们觉得它是一个决定性的利器，它是一把双刃剑，最关键在于它既能给国家也能够给政府，还能给市场带来相应的作用，当然市场这方面的技术，主要是我们可以看到，企业离不开技术创新。所以，四个路径构成了能源法律逻辑演绎的基础而且可以通过不同的法律制度进行构建，当然这种构建我们完全可以借助现成的法律制度来进行。我们认为对这四个路径的依赖，它本身具有合理性。一方面它能够在最大的范畴，在最大的空间方面充分地顾及到能源法律问题，要解决最关键的问题，同时也能够解决避免部门利益法律化的嫌疑。好啦，那么法律逻辑的演绎应该说还有立法技术的演绎问题，但是这个问题是我们立法中间可以考虑的。

　　第三个问题是能源法框架的 选择。这个中间我们首先应当承认的是，看到理性和逻辑的整合，以及它具体是通过立法的思路、立法的技术来进行的。那么如何来设计制度是一个非常关键的问题，这里考虑的问题应该说是比较多的，两个观点是我们经常讨论的，一个是按照？？？来设计，一个按照能源品种来设计，但是我认为，这两种设计思路都存在两难， 一旦把能源安全能源效率作为一个关键核心的话，把能源安全能源效率的路径依赖作为选择的最优，那么在这种情况下我们就认为，这种构架构建可能更加符合所谓的理性，那么我们在这里把这些归个类，国家是空间，政府是基础，市场是源泉　科技是工具　。在这种情况下尽然照镜子似的推出来了有关能源战略和规划在能源法安排中间的地位。我们说能源法律必须得体现能源战略和能源规划，就于它是国家的整体思路。规划也是一种阶段性的、纲领性的文件。我想，一个国家能源对策体系的构建，它是个科学的东西。关于这个问题，我想不说了。能源管理它在整个的无论是规模、速度、布局、结构都涉及到的是管理问题，而且，还涉及到利润的公平的分配，政府在其中的作用我们早已得出结论，政府是衰败的重要原因，但是也是增长的重要原因。所以我们觉得政府的强势在整个制度中间是非常关键的。有效的强势的监管制度是我们的最佳选择。再一个，受监管的市场是　供给的重要内容，它涉及到整个安全和效率的内部变量问题。那么我们说政府仅仅是一个外部变量，究竟该怎么做？政府应该充分的承认市场，关于这个问题我不用更多的去解释。无论是普遍服务还是弱势群体—消费者的利益，受到了政府监管的呵护。应该说，中国长期以来处于计划经济体制的襁褓中间，到现在为此，竞争的不充分以及监管的失灵本身都是存在的。实际上，现在的监管我们说是行政管理的阵营。在这样一种制度下，市场的改革严重存在着政府失灵和政府制度的弱化。我们觉得加强这一方面的安排应该说是非常重要的。关于技术创新的开发问题，我想，关键是需要政府的推动作用、示范作用，同时也要强调它的市场作用。也就是说国家创新体系和公司战略创新体系都是非常关键的问题。我想在技术的创新和安排方面，应当充分考虑到政府的和市场的这样一种作用。因此我们说这四大路径对中国来说是非常非常重要的。我认为无论能源法的篇章结构作出什么样的选择，无论去增加什么东西，我想，能源法若想从效率走向实效的话，就必须在这四个路径依赖的基础上进行放大，进行整全，逻辑的演绎都是人们思维去考虑的。问题是如何在法律上进行这样一种所谓的表现？我想，它中国民主政治的建设、市场化改革的取向以及我们的法律文化还有技术的进步都有关系。

　　下面，我讲第四个问题，关于制度的设计。我这里特别要强调的是，法律制度如果要想成为一种能够有用的制度的话，它必须具有一种制度性的、规范性的体系。这个就要充分考虑到规范本身的结合，而不是松散地去理解。维得斯野(音译)就提出来，法律如果要有很高、比较大的作用的话，就必须形成结构。其实凯尔森(音译)在1945年就已经给出了状态结构逻辑，这里我也不用说；奇姆昌颜(音译)也一再指出来要有相互支持相互一致的法律，这样的制度才具备生命力，可以维系的力量。那么在这种情况下，我们认为在进行制度设计时候应当充分考虑到理性在其中的作用，所以我们觉得能源法的制度设计必须必须充分考虑到单行法的规则，也必须充分考虑到最基本的，包括和能源对策和结构的这样一种协调。关于这个问题在制度的具体设计的时候，我认为大概包括五个大类。第一个是国家战略和规划，应当把这个东西作为核心地位，比如战略的效力、程序、内容，应当有明确的规定。这样可以增加能源对策体系的权威性和可操作性。中国到现在为此没有法律意义上的能源战略，不能不说是我们这个方面的发展的不足；另一方面，能源战略效力的低下还直接影响到能源法律科学体系的构建。其次，能源主体以及管理制度的完善。刚才已经说过，这种制度在中国长期以来是缺位的。中国没有统一的能源管理机构，中国现行的法律，所谓的四大能源法都存在着基于部门利益分割而造成的法律冲突。谁来统一？我们觉得法律再在形式上作统一，也不如统一的监管部门，统一的监管机构。我们之所以老在问耐特(音译)的一些观点，老在谈美国的能源管理和监管之间关系的缘故，我想意义就在这里。究竟该怎么做？还包括一些投资、产业政策、税收、储备等等。这种管理制度的完善对中国来说是非常非常重要的。下面我们看一下市场和监管制度。我们觉得，它的范围、市场准入问题、价格问题、公共服务问题等等，都应当在制度方面作出一些安排。再就是关于技术创新。这里讲关于研发基因问题、能源知识的普及、法律责任的构建等等，都需要在制度方面作出一些安排。中国能源法律制度设计的重点和难点在昨天的演讲中间已经提到，在这里多不再去说。关于构架问题怎么去做？虽然有很多的变数、路径依赖可以进行选择，但是达成共识是的根据路径依赖来立法是世界的潮流。从这个思路我再强调一遍，这种所谓的设计应该说千头万绪。九九归一，无论说一个国家能源法律体系和法律制度有多少层级结构，只要能源法抓住，紧紧抓住能源安全和能源效率，我们就可以纲举目张，有效地制约全局。另外，我觉得根据变种思路来设计还具有可行性，可操作性。这在个方面，要说的是，从世界范围来看，有人做过研究发现能源法律在全世界各国都是处于分散的状态，没有统一的制度。这是造成能源法没有统一的逻辑结构的一种观点。但是我认为最关键是我们自己研究不够，四个路径没有很好的去处理。

　　能源法正在处于一种变革的时代，我想对于这部法律无论做出什么样的选择，这种变态，有比没有强，但是有的很好，有安全的有，有效率的有，可能是我们大家所期待的。无论你是学者还是专家，无论你是企业家还是律师，我相信当这个法律能够公布的时候会让我们大家感到欣慰!完了。

　　主持人：感谢肖国兴先生的精彩报告，时间把握得比较好。这个报告可以说提出了一些有创见的学术观点，尤其是提出了关于能源法的核心理念。这个核心理念，他认为呢是，能源安全和能源效率，今天以这样的核心理念作为他思考的路径，探讨了一下关于能源法的四大基石。以这四大基石基础，作了关于能源法制度如何设计的一些具体的思考。应该说，这篇论文非常具有学理性，思考得也很深刻，那么下面的呢，我们有请陈兴华研究员。陈兴华研究员有一些特殊的情况。他现在人在法国，由国家体改委的吴宗胡研究员来代他宣读他的稿子，下面有请。

　　吴钟瑚：先介绍下陈兴华先生的背景啊，能源界的朋友不少已经知道，陈兴华博士是GP能源公司中国区副总裁，欧盟商会能源工作组主席。他早年留学法国，后来到泰国理工大学任教，之后在爱缘(音译)作为总裁的助理工作一段时间，随后回到中国。他的研究和工作在天然气发电方面。关于天然气制电方面的著述，在中国学界和政府部门都引起了很大的反响。他对们本次能源法论坛非常感兴趣，受到我们会议的邀请，他本来应该到会，但是他确实是因为有其他事情不能亲自参加他本来很想参加的会议，这个非常的抱歉，就委托我来照本宣科的给大家宣读一遍。下面我就开始给大家宣读一下：

　　尊敬的徐锭明主任、能源办及上海市其他领导，首先十分感谢您们盛情邀请我参加本月15日16日在上海召开的能源法研讨会，由于我事先在这两天有其他，不能抽身赴上海参加聚会，失去了这么一次和您们交流和学习的宝贵机会，非常遗憾。现应会议安排，寄去我的论文，表达我对能源法发展的个人的几点看法，大家参考。我想能源法工作的重要性已经得到大家的公认，因此不再赘述。我还是能源法方面的专家，也没能到国家能源办正在起草的国家能源法的初稿，因此也无法对能源法初稿的内容做一评判，但是作为有着二十来年国际国内能源研究经验的学者，我想就能源法的目的、内涵以及配套方面的意见与交流几点以进行探讨：

　　第一个是能源法的目的。顾名思义，能源法就是国家有关能源领域方面的基本法律。这里的两位关键词，引发了两位最基本的问题：什么是能源？什么是法律？特别是什么是基本法律？什么是能源？我在最近发表的一篇有着节能工作的论文中谈到，并不是所有人，甚至是从事能源工作的人都能回答这个问题。1973年第一次世界能源危机发生时，法国能源部长在电视上高强阐述法国如何应对能源危机时，但是当记者问他什么是能源时，这位部长竟不知道怎样回答，只好狼狈地环顾左右而言他。简单地说，能源是一种呈多种形式的且可以相互转换的能源源泉，是自然界中能为人类提供某种形式能量的自然资源，能源是个物理学的概念，也是经济学中的一个生产要素，是流通领域匠商品物质。能源作为一个产业有相互关联度很高而又各具特性的许多分支行业。大多数行业都有很长的产业链，有投资周期长，成本高等特性。有些行业，比如石油，具有很强的国际化成分。在饱受地缘政治影响的同时，又由于石油市场与金融市场的联系，石油市场也越来越多地受到全球金融市场的影响。许多以网络为基础的行业，比如说电力，天然气和供热又具有自然垄断的特点。所以能源既是一个自然现象，也是一个经济活动不同于其他原材料，能源没有在消费的过程中转换为产品的一部分。(这个理解与我们的常规理解不一样，这是他个人观点，这里我说明一下)任何能源消费都是通过技术设备来完成的，如电能通过灯泡或者电动机，油通过内燃机等。能源消费具有很强的外部性，所产生的污染给全社会造成损害。另外能源的供应，如供电、供气、供热，还具有很强的社会公共服务属性。我花这么长的篇幅来阐述能源的特殊属性，主要目的是要强调能源法，作为能源领域的基本法律，应该充分考虑到这些特殊性，能源行业有其特殊匠发展规律，只有在了解这一特殊规律的基础上，我们才能驾驭能源行业朝着我们所希望的方向发展。

　　我不是法学专家，因此请原谅我不能给法律一词下出个准确的定义，但我认为，一个国家的法律，特别是基本法律规范，是为反映一个国家的整体意志，并为落实这一整体意志来规范利益攸关者的利益、权利、义务和行为准则的纲领性文件。那么在讨论能源法的时候，我们必须要问我们在能源领域整体国家意志是什么?这涉及到我们国家能源战略和能源政策所要达到的最终目的,从这一意义上来讲,能源法的制定离不开国家能源战略和能源政策的研究,能源法能够将国家的整体战略研究通过法律规范的的形式得到落实,因此,制定和颁布能源法的一人重要先决条件就是要有明晰的国家整体能源战略和政策的取向.美国国会去年通过能源政策法案,是2001年布什政府颁布的美国国家能源政策基础之上逐步落实的.没有一个明确的长期国家能源战略意图和取向,我们很可能还在摸着石头过河.在河中间就锁定各方目前的既有利益, 而忘了过河的最终目的.当然能源法的起草工作也随着国家能源战略和政策的制定.国家的能源战略和政策可以按照形势来及时调整,但任何一部国家基本法律的调整和修改都很不容易.因此,能源法应具有的长期时效性,所体现的国家整体意志也应该是国家在能源领域长期的发展目标.这一发展目标要反映能源行业的发展趋势,迎合能源科技发展的潮流,重视环境保护,应对全球气候变化.我认为这一体现国家整体意志的长期发展目标,即国家能源发展的远景,是否应该围绕着建立高效的、清洁的、经济的、多元化的、开放型的、充满竞争活力的、符合中国国情而又能有效面对国际局势变化的稳定安全可靠与可持续的能源供应与消费体系。这里，我想强调，对我国的几大基本国策相关的系列。

　　首先是，能源资源节约作为基本国策应该在能源法里得到体现，为能源法提供基础。其次是开放有竞争力的能源市场。从长远来看，我国作为能源进口国的状况不会改变，并且，进口量会越来越大。对能源资源进口国来说，开放型、竞争型是能源安全最好的保障。在目前能源资源出口国　民族主义高涨的今天，我们更应该清醒地认识到这一点，坚持改革开放这一基本国策

　　第一是环境保护。能源生产和消费对环境影响最大。我国城市大气污染和酸雨的主要来源是能源的消费。全世界百分之八十的二氧化碳排放也来自能源领域。国际能源署在上月发布的《世界能源展望》中指出，按照目前的趋势，将来世界的能源将是肮脏、昂贵和不安全的。中国的能源系统将面临着更加严重的挑战。能源法应充分体现环境保护这一基本国策。

　　我想说的第二点是，能源法的主要内容，作为一个规范各利益攸关者在能源领域的权利、义务和行为准则的纲领性文件，我想，能源法是否可以明确以下几大基本关系：中央和地方的关系，比如说，谁为上海市的能源如电力、天然气等的安全负责；政府与企业的关系，界定政府的职权范围，如资源管理、垄断监管、环境控制、应急措施、公共服务、整体规划、信息收益与批露、组织技术研发等。　企业与企业的关系，这里涉及到的是各类企业实体，如私营企业、国有企业参与能源市场的基本权益和义务，同一能源行业中的上游、下流企业之间的关系，可以在该行业的法律中得到界定。公共百姓的权利、义务和责任。

　　第三个，我想强调，光靠一个能源法可能解决不掉中国的能源问题，关键是要以能源法的起草为契机，理顺我国能源领域的管理体制。我在2003年发表过一篇文章叫作《能源安全要注重内部因素，强调政策体制保障》。今年，也有在美国工作的中国学者发表报告说，体制原因是中国能源不安全的最大隐患之一。能源法的起草和颁布，将能在体制方面提高中国的能源安全度，但它需要一个强大的配套落实系统，需要一个强有力的执行主体。我们应该从我国的环境保护方面得到一些教训和启发。从法律条文角度来看，我国在环境保护方面应该是非常全面和完善的，应该是体现了环境保护这一基本国策，但是，我国环境不断恶化的状况，我们有目共睹，我们都深受其害。这里的关键可能是我们没有真正理顺这里面各方面的关系，没有一个强大的配套实行体系，

　　第四个，我认为，能源法的研究讨论工作非常紧迫，必须加紧进行，但是，实体法律颁布不能操之过急。

　　综上所述，我认为能源法的工作是一个系统性的工作，要明确国家在能源领域的整体战略意志，要明确各利益攸关者的权利、责任和义务。而我国能源问题上的认识尚须统一，许多利益格局还须要再平衡。能源法作为一个涵盖能源领域的基本法，需要连结协调各具体能源行业的法规，配套落实系统的建立也需要较长的时间，但是可以通过加强能源法的工作来积极推动这些方面的工作。我想这也可能是能源法工作的初衷之一吧。

　　上述观点只代表我个人，如有价值，那就圆我一片心愿；要不，就只能说抱歉，浪费了大家的时间。

　　主持人：谢谢吴钟瑚研究员的精彩宣读。陈兴华研究员的这篇报告，应当说他是就能源法谈了他的一些非常感想性的一些论点。应该说，有些论点都有一些创造性的思考，也是非常精彩。我们最后一场的两位报告已经结束。下面的时间就是留给大家提问题。下面有请提问题。

　　徐律师：会议就要结束了，我想用建议来代替问题，向我们的肖国兴教授。肖教授不但是我国能源法起草小组的常驻专家，而且是华东理工大学法学院的院长。我的建议是什么呢？就是说，昨天徐主任讲了，明年四月份要在北京召开一个国际能源法论坛，肖教授已有一个很好的TEAM——团队，能提一篇报告，题目我给你想了一个,就叫>,　我非常希望知道，比如能源政策和法律，美国是什么样的？欧盟是什么的？亮相欧派国家是什么样的？有这么一个比较，然后得出各方的优点是什么，不足之处是什么。如果能够研究很深的话，那么对于我们国家的能源法是非常好的。我希望肖教授你不要推啊，你是专家组的常驻专家，而且华东理工大学在上海，我相信上海完全有这个力量作你的后盾，在明年四月份，你做一个报告。谢谢！

　　肖国兴：谢谢！我们一定努力，实现您所提出的这种设想。我们一定努力实现你的祝愿。

　　外宾：肖教授，对您的演讲给我留下了深刻的印象。而且话题非常广泛，我也希望能多拜读一些，以便能更好的理解。你刚才是提到了能源安全和能源效率的一些原则。你觉得公共卫生是否也应当放在这个范畴之内。

　　肖国兴：关于这个公共安全问题，应该说它是一个综合性的指标。能源安全显然与公共安全有关，而公共安全本身与能源的供给有关、与环境保护有关，还可以与其他方面有关；甚至有人认为，公共卫生问题关系到一个国家的整体水平。在这种情况之下，在解决能源安全问题的时候，我们兼顾着公平和效率的时候，当然也要充分考虑到这个所谓的公平。从立法的角度来看，我们从来就讲法律的价值目标就是公平和效率。因此在这部法律中间尽可能地比如像对公共能源的普遍服务，像对弱势群体的关爱等等这些问题进行处理。当然，对待这个问题还有一点就是，中国有关这个方面有具体的法律，为避免法律之间的冲突，可能纯粹地讲公共卫生可能不太容易在这个法律中有所体现。

　　某律师：向尊敬的肖老师请教一个问题，最近咱们国家制定了一些新的法律，比如像《破产法》在新的法律出台的时候，我们关于立法的指导思想作了一些重要的研讨，那么在您好的演讲里面也许我领会的不是很深，这个是在237页，在“中国能源法制度设计的重点与难点”里面，我想请教一下，能源法律制度的原则这方面，我想请教，在中国将来要出台的能源法既定的　　基本的立法指导思想有哪些，您能不能再作一下总结。谢谢！

　　肖国兴：关于能源法的立法指导思想是吧？咱这样，关于能源法的立法指导思想在国务院国家能源办、发改委、国务院法制局在给国务院上报的有关报告请求批复中间非常明确的已经写了。而且作了官方的、准确的表述。马凯同志，以及其他的一些官员也在不同的场合之下作过这样的表述，因此我能不能建议您读读他们的东西，因为这样更加准确。谢谢！

　　听众：我来自华东政法学院，我想向肖老师请教一个问题，实际上刚才主持人已经提到过， 肖老师曾最先出版了我国有关能源法方面的教材。在那本教材中，肖老师也提出了能源法的核心的理论范畴——能源法经济观。这个理论观中包涵四个基本的理论构成，第一个，能源的政府规制，其次是，能源市场供给，能源技术创新，能源环境四个方面。今天肖老师讲的理性和逻辑，如果说与以前有所差别的话，我觉得好像在能源环境方面有淡化的表现。就昨天，包括德国的学者在讲到能源法的目标时也讲到包括三个方面，即经济性、安全性、环境可承受性。并说世界上各国大体上就是这些，关于环境的，关于安全的，关于效率的。对于环境目标上的变化，我想请教一下肖老师在这方面是怎样的一个思路？　好谢谢

　　肖国兴：为什么这里提安全，提效率，没有提到环境保护问题，主要是因为环境保护目前所出现的全部问题，或者说百分之八十以上的问题是由于能源利用效率太低造成的，能源不合理利用造成的。从一定意义上说，能源的使用或者说能源的开发利用是当今世界环境污染的根源。林道莲（音译）先生曾经讲过一句话，在这个问题上费尔德（音译）也讲过，他们共同认为，说污染物是被错放了地方的资源。如果这样的话，只要我们的资源能够充分地利用，合理地利用，在能源的效率方面，更多的能够追求，尽可能的减少那种错放了地方的资源。如此我认为，我们的环境保护问题就能得到解决。这是一个观点。　第二个观点是　当前中国已经有系统的环境保护法，我们已经知道环境保护法统辖着六部污染防治法，再加上两部特别法，那么这样庞大的体系，我们已经算过，涉及到能源领域的占了大部分的条款，现在人们谈论到的一个观点，特别是在国外比较流行，能源即环境。那么，如果说我们在法律方面做规定的时候，第一我认为，立法离不开具体的管理部门，环境保护我们要追求，这没有疑问，关键是法律的职能不一样，对于能源法来说，就要充分地考虑到控制污染源，减少污染源；而对于环境保护法，它专门称为污染防治法，这非常明确。之所以是这样，我认为是因为，能源法是从自上而下的环境保护，是从上游开始；而现在所说的环境保护法是自下而上的，是从下游开始做的。我认为，这个现象表明法律不同部门之间的分工，也避免法律制度的冲突，更避免部门权力的冲突。另外，如果能够把能源效率问题解决的比较好的话，环境保护问题，咱这样说，环境污染问题，百分这八十是由于能源的燃烧，开发利用造成的。如果把效率问题，比如减少污染物，控制污染源，做好了，我相信环境保护会做得更好。天会更蓝。谢谢！

　　听众：我是肖老师的学生，我想接着刚才肖老师的回答继续提个问题。我们都知道效率，是个经济学上的概念，就等于产出比上它的投入。在环境领域，我们单纯地追求经济效率还是不够的，我们还要讲究一个环境效益的问题。比如在能源方面，对可再生资源的开采和投入。在初期的时候，它的投入和产出的比值来看，它的效率是低的，它的效益即是高的。那么,是不是可以说我们仅仅追求能源的效率是不够的,我们所追求的应该是能源的效益问题?请肖老师做个回答.

　　肖国兴：我讲能源效率的时候 并没有说忽略了对环境的危害性。这里主要是当代兴起一种新的理论，就是关于自然资本的问题。该种理论认为，当今的环境污染问题都是通过积累人选资本造成的。自然资本受到了非常大的损害。那么在这种情况下，我们的自然资本怎样才能得以维继呢？一旦它丧失了，我们将尝到很大的损失。于是，它呼吁我们应当向自然资本投资。它在这里提出了一个非常重要的观点就是，环境应当计价，环境需要投资。环境只有通过投资才能得到养护，才能得以延续到今天。我们知道，去年在九寨沟的会上，中国政府明确宣布，在“十一五”期间，国家将在环境保护方面投资一万七千三百五十亿人民币。　　你注意了，这个数字是相当大的。有了这个数字，我们的蓝天，我们的河水将要清洁了。这个问题是需要投资去做的，不投是不行的。在这个问题上，在国外也都有明显的例子。在这种情况下，人们就提出来，自然资本必须通过人选资本进行表述，来表现它的价值，因为它的价值在经济学上，解释起来太困难了。当我们谈到能源效率问题的时候，这当中包括了自然的效益问题。自然必须得计算效益。一次能源显然是不能说是人选的，而二次能源，比如说发电，人选的成分更多，但是依然以自然资本为主。因此有关这个方面，必须得折算出价值来。在中国这个问题如果不在理论上有所突破的话，我们的天不会变蓝。谢谢！

　　听众：肖老师，您好！我是华东理工大学法学院的一位老师，前几年研究法律经济与自然资源法。听肖老师的演讲，谈到能源安全、能源效率问题。我这里要提到的是能源的公平问题。能源的公平问题牵涉到社会的和谐。能源立法当中，不能忽略公平问题。第一个为富人与穷人。现在在我们国家富人占有、消耗了大量的能源；第二个是西部与东部，它们在消耗能源方面也是不成比例的。能源公平是否应该成为能源立法的一个核心价值理念？

　　肖国兴：谢谢您的提问。您的问题是关于能源公平的问题。为什么能源公平没有和能源安全能源效率并提？原因就在于　，关于公平的理念，人们已经作过分析，这里我没有过多涉及。实际上，任何一个能源效率本身的产生都有它公平的基础。公平是不可能单独去做，我们只所以单独去谈，就在于，有人认为，公平是一个主观的概念，而效率是个客观的概念。因而只有把蛋糕做大，中国现在特别需要把蛋糕做大，做不大，无论怎样分配都无法显示公平。在立法方面，你可以强调，比如斯泰（音译）在《西方的法律价值观》中经常的表述，公平应当是一个基本的理念。这个我同意。但您所讲的穷人和富人的问题，西部和东部的问题，我们只要适当地在规则设置方面加以处理，就能搞定。另外呢，建议您去读一本书好吗？叫《私有化的局限性》。今天在强调市场效率的时候，在很多国家在市场化改革过程中间都曾存在过一些不公平的现象，而这个问题通过制度的完善是可以解决的，小菜一碟。

　　主持人：这样，陈兴华教授没来，他欠下的，我们肖国兴教授都给回答了，这也给了我们一次向肖国兴教授学习的机会。这样我们最后一场会议就结束了。下面举行闭幕式。

　　闭  幕  式

　　主持人钱穆：各位来宾，各位专家，各位学者，我们现在来举行大会的闭幕式。参加我们闭幕式是，在前台坐着的是何勇健先生，他是国家能源办公室处长，另外一位是史德保先生，他是上海市法学会副会长；另外是在座的各位专家学者。第一个议程，我们有请华东理工大学法学院院长肖国兴教授作主题发言。

　　肖国兴：各位来宾，各位专家、学者，与会的老师、同学们，现在我对我们一天半的会做一个简单的小结。由于每一个单元主持人已对每位的发言做了点评，我这里不用做更多的重复。我想我只从理论方面做一个提炼。这次中国能源法（上海）论坛，应当说它不是一次国际会议的国际会议，虽然我们没有标明它是国际会议。这次会议一共有十一位专家发表演讲，其中有四们外国的专家，七位中方专家，还有十一位同志进行了提问。我想，这次会议，我们一共有两个成果，第一会议本身内在的成果，与会的专家学者，仅仅地围绕主题，为中国能源法献计献策，因此我们的论坛既是一个研讨会又是一个演讲会，更是一个扩大的宣传会。有关专家的演讲内容涉及到了能源属性，包括它的资源、资本、环境、私人用品和公共物品的属性；能源技术，包括清洁煤技术、替代能源技术等；能源经济，包括能源规划、管理、市场监管、环保、财税、价格、能源服务；国际能源合作；能源的品种，煤、石油、电、核、可再生能源；能源的规律、能源的变革；能源的战略，包括美国、日本、德国、俄罗斯等国的能源战略；能源的法律，包括了，我国正在起草的中国能源法，美国能源政策法，　德国能源法以及韩国的能源法。在上述的内容中，可以说已经涉及到了能源经济学、能源技术、能源政策和能源法律等诸多领域。在专家的演讲中，应当说明显地表现出专家科学的态度以及严谨的学风。对于有些问题，比如说像能源租赁，对于前瞻以及对于变革的分析绝对是大手笔的。有些问题明显的具有针对性，特别是和我们的立法进程相衔接，涉及到了能源法的基本制度。在整个专家的演讲中间，都各有特色，有的侃侃而谈，有的在知识和理论方面娓娓道来，既有对历史的回顾，也有对未来的前瞻，应该说更多的是历史的见证。中外专家引经据典，所提出的问题都表明很多专家在许多领域都有自己的真知卓见，这里我们可以感受到，徐钉明先生关于能源规律是能源法基础的观点；何永建先生能源法应积极迎接挑战的观点；叶荣泗先生能源法律与能源变革必须全面先生更进的观点；吴钟瑚先生关于能源和谐发展的观点；李俊峰关于扶持清洁能源发展的观点；周凤翱先生关于能源服务国内立法应当和国际立法相协调的观点，以及外方专家关于可持续相对发展的理念、关于美国联邦能源部和联邦能源监管委员会的关系的分析，以及德国技术合作公司的关于能源政策目标经济性、安全性、环保、可承受性的理论分析，以及陈兴华先生关于体现国家能源战略和能源政策取向的观点，都给大家留下了深刻的印象。那么亮相观点，我想至少有三个方面的意义。

　　第一个方面，将会完善能源法立法的理性；第二将会完善能源法律制度的设计和安排；第三，将会对能源法律框架进一步的完善发挥作用。当然，在这中间让与会者听到了更多的信息，了解了国家目前这个方面的动态，特别让青年学子们增长了才智，再就是让演讲的专家相互得到了启发因此这个方面的作用非同小可。

　　第二个方面的成果，有关论坛编辑方面的成果。应该说，这次论坛扩大了能源法有影响，吸引了上海、其他地方甚至全国的学界、政府、企业对能源法的关注。老专家的深谋远虑，青年才俊的睿智，应该说都表现也对能源问题、对能源法的热爱。我们有理由相信，借助这个会的契机，在上海甚至在全国的其他地方会出现能源法研究高潮。作为承办方，我要衷心地感谢各位专家光临上海进行演讲。我们十一位专家有十位是从外地起来的，特别是从海外起来的先生，非常非常感谢您们。我们也非常感谢与会的同学，相信您在以后机会成本的比较中，这一天半绩效会大于成本的。我们非常感谢国家能源只领导光临这个会，我们非常感谢华能集团公司上海节能检测中心和我们的通力合作。最后，我非常感谢华东理工大学的领导对这次大会的支持　　和我们的能力合作　我们非常感谢华东理工大学的领导对我们的支持。

　　钱穆：下面我们有请上海法学会副会长史德保先生讲话。

　　史德保：我们按照预期开了这么一个研讨会。这次讨论应当说是内容充实，形式也是非常活泼的。非常感谢各位作主题发言的专家学者，谢谢与会的所有中外来宾积极的参与。我想能源法的起草目前还是在起步或者说初试阶段。根据何处长说，我们准备在明年五月份才会有能源法的初稿公布。我想我们真正关于能源法的讨论，关于法律条文、法律框架、法律争议的讨论，还要等到明年的初稿出台以后。在这里，我想和何处长做个预约，我们希望，在能源法的草稿出台后，我们上海的法学界和上海的有关方面还愿意在这里做一次更务实的讨论。要不我们这里也算一个口头合同。我们上海愿意为此早作准备，希望在座的上海学者更进一步关注我们能源法起草的发展状况以及涉及到的各方面的问题，作更深入的研究。希望下一次的讨论更精彩，更务实更有成效！谢谢大家！

　　钱穆：谢谢史会长。各位专家，各位来宾，女士们，先生们，一天半的紧张会议议程，中国能源法（上海）论坛就这样结束了。中国能源法论坛是国家能源办、国家能源法起草小组在我们这里举办的第一次有关能源立法的研讨会议。很荣幸，我们华东理工大学得到了国家能源办、上海市法学会和相关部门的大力支持，国家能源办副主任徐锭明先生亲率能源法起草小组的专家们来到上海来与会。上海市法学会我们沈德保常务副会长以及华东理工大学校长钱旭红在百忙之中来参加此次的会议，为论坛致辞。此外，我们此次论坛还得到了国内外其他学者专家莅临论坛进行指导。中国华能集团公司、宝钢集团、德国技术开发公司，别的国内外知名企业也派出代表参加此次会议。在此我谨代表论坛的主办方华东理工大学对大家表示衷心的感谢！在本次论坛会议期间，与会的专家学者就目前国内外普遍选赞誉的中国能源法起草进程以及能源资源相关的热点等重大议题都分别作了精彩的报告。这些报告很显然具有强烈的时代感和前瞻性。来自美国与、韩国、德国、日本的专家结合他们国家的能源立法实践，特别是本国的能源政策与法规的重要内容进行了全面的介绍和阐释。有关与会代表进行了广泛而深入的探讨，很具有建设性。上面我们肖教授已经给本次论坛作了很好的总结。这次论坛真所谓议题高瞻，内容丰富，思想活跃，探讨深入，充分体现了我国在能源问题上开门立法的宗旨和进程，从而也会借鉴国外成功立法经验，研究解决立法技术问题，从而推动能源立法进程，提供了良好的平台和研究契机。本次论坛主题鲜明，议程安排比较合理，理论与实践相结合，时事与实务相结合，取得了很好的效果。正是有了大家的积极参与，才使得我们本次论坛的议程紧张而有序，气氛严肃而热烈。这是一次开拓的论坛会议，这是一次成功的论坛会议，也体现了中国能源立法研究的重要历程，也为明年改进能源法论坛打下良好的基础。在此请允许我代表华东理工大学向与会的专家、学者、老师以及各位同学致以诚挚的谢意！同时也感谢此次会议的其他主办方、承办方和协办方，他们是中国华能集团公司、上海市法学会、华东理工大学法学院以及上海市能源建设中心以及上海我们华理律师事务所。在此我一并表示衷心的感谢对于我们华东理工大学而言，此次论坛不仅为我们提供了一次与国内外专家学者的交流学习的机遇，更为我们展示了一个能源广泛发展的前景。华东理工大学具有理工科的特色，又有能源资源的优势，也有高尖端的科学技术的支撑。就在本次会议召开的前一天，华东理工大学有着能源法和资源法研究优势的华东理工大学法学院正式成立。我想，在学校的大力支持下，华东理工大学法学院全体师生的共同努力下，建设有华东理工大学的理工科为特色，尤其在能源方面理工科的特色，我们在能源领域战略规划的研究中，一定会有所为，从而为中国的能源研究以及能源立法做些贡献，为世界范围的能源保护和能源的开发利用以及相关研究发挥我们的智慧，取得我们应有的成绩。各位领导，各位专家，各位来宾，美好的前程让我们一起创造，让我们相约在北京明年的中国能源法论坛。两次欢迎诸位来到上海，来到华东理工大学，在此请允许我两次代表华东理工大学向在座的各位表示真挚的感谢。现在我宣布中国能源法论坛（上海）会议正式闭幕。谢谢大家！