会议时间：2019年8月17日下午（13:30-18:00）

会议地点：山西太原迎泽宾馆二层晋泽轩会议室二号会场

主持人：肖国兴副会长   张芳主任

发言人：

1.顾功耘 上海市锦天城律师事务所主任：《推进能源供给市场化改革 打造能源革命排头兵》

今天这个题目结合会议主题，讲的是推进能源市场化改革，打造山西能源革命排头兵。因为最近中央召开的深改委会议审议通过了《关于山西开展能源革命综合改革试点的意见》，公布了这样一个重要的牵引。从标题上来理解，有几个关键词。一是能源革命，在山西要打造能源革命的排头兵。我想中央的考虑一定是有它的价值的考虑。山西是一个能源大省，尤其是煤炭方面对国家的贡献很大，但是在我的印象中，有一段时间在上海参与相关咨询，浙江有一批投资者，当时被山西能源煤炭企业市场化改革相关的政策吸引，一大批资金从浙江等投放到山西，但是后来山西又出了文件，要进行整顿，认为这个民营企业投资太分散，致使很多小企业造成很多安全上的问题，生产效率的问题等等。那这些问题我想可能也是客观存在，但是整顿以后据说那些投资者遭受严重的损失，资金投进来撤不出去，当时据说浙江方面他们要联合起来到山西告状，所以当时我接受过一些企业咨询这件事情怎么办。对投资者利益的保护不管是出于什么目的，对投资者的利益还是要充分保护的。投资过程中可能会出现这样那样的问题，我们要规范、引导，要欢迎投资，更要保护投资。目前中央要在山西打造能源革命排头兵，我认为对山西也是一个挑战。从投资环境来看，投资部门营造更好的投资环境，我想山西也不例外，所以在这样的一个大形势下，我想我们山西重新来进行整体上的设计、考虑，重新有一个好的开始是完全有可能的。在中央有明确的文件支撑的情况下来发展山西的能源，我想一定是有希望的。

另外我想讲几个问题，如何来打造，如何来确定市场化的改革，这是一个非常复杂的问题，也就是说因为能源本身不能完全等同于一般的商品，但是它又具有商品的属性。既然具有商品属性，那就可以通过市场化的改革，运用市场机制来整合和配置这种资源。所以我认为这个问题是第一个要研究的问题。如何市场化，哪些方面可以市场化。从电力改革这个角度来讲，我感觉现在相对几个能源行业，电力行业改革相对走在前面，输电配电，包括售电进行分离和改革有一系列的文件，煤炭行业这方面改革较电力体制的改革可能相对次后一点。我在想电力改革走在前面，有些东西是可以提供给煤炭行业改革作为参考。但是煤炭行业有煤炭行业的各种情况，怎么来推进这方面的市场化改革，需要我们省府部门和企业部门共同的努力。

市场化改革，首先要考虑企业本身的改制，改制要到位，因为我们现在能源企业，大多数是国有企业，国有企业从过去到改革开放以来再到现在也做了一些改革，但是改革到今天为止，基本上在能源行业总体来讲，民营企业有一些参与，但是它基本处在一个不确立不适应的状态，在整个行业里没有起到很大的作用。这个更大的作用不是说用民营企业来控制整个能源行业，能源行业肯定是国家控制，国有的股权、国有的资本要控制，但是这种控制并不需要每一个能源企业都要把国有的股份都提高到绝对的高度比例，那完全可以不需要绝对控股，可以放到50%以下，甚至可以更低的标准百分之十几到百分之二十。我认为有的时候，如果说我们的股票，通过证券市场发行股票的话，它可以非常的分散化，分散了以后，国有控股10%或者15%那就非常厉害，就不要把它第二大股东，第三大股东都搞成那么高的比例，都搞成很小的比例，那国有控股10%或15%也很厉害了。所以这样的话，集中在这一方面的资源就过多的完全稳定在国有手中，分散投资，这样就可以节省国家的资源，利用更多的民营资本。我早上发言的时候也讲到，为什么要通过这个股份制的这种制度，请更多的民间的资金进入。我认为其中可能还有一个很重要的一点是把风险分散化，它在配置资源的过程中间通过民间投资把风险分散。那如果说是国有企业完全是到银行贷款，说我这个贷不到款，但是贷款了以后，你贷款能不能赚到钱，能不能盈利？这个贷款包括你的本金，包括利息全部都是由企业自己承担风险。但是股份制分散投资的话，那么它这个投资风险就分散给社会。同时我也说了，由于多元化的投资对公司的管理过程有严格的监督，可以防止做公司内部的取贷问题，同时当然也可以防止外部的取贷问题，比如说我们的政府官员，我们的相关官员，要想有一定的开支，他都得通过国有企业开支。但是在股份公司里面，如果说有更多的股东参与的话，他就会抵制。说你这个钱不能花，就像锦天城律师事务所一样，要资助或者社会不同活动，要开执委会，执委会成员要各个投票，我要把执委会成员说服的话，那是不容易的。那么股份公司也是这样，你如果说领导、机关干部对我们这个企业指手画脚说要花什么钱，是不可以的。但是在我们现在这种国有企业，它就有可能，而且领导一说这个，如果没有人干，那么你就要考虑到你的位置还能不能正着走，所以不能小看这个问题。当然企业改制还有更多的具体的详细问题。这一个方面，市场化改革要推进主体，要真正成为一个市场化的主体，所以国有企业要进一步改制，改制要到位。国家主要是通过资本来进行控制，而资本控制并不需要投入那么多资金。在股份公司，我们占少量的比例就可以控制。这是我讲的第一个问题。

第二个问题，考虑到我们能源企业具有一定的公共性，在我们国家的企业没有进行商事的企业，就是我们商法上研究的商人，我们把它称为是商事企业和公共企业的区分。这个在我们国家没什么概念，但是我长期一直在研究国有企业，可以说在80年代到90年代发过国有企业改革的文章，一直是跟踪国有企业改革，以及包括国有企业的地方。最近这几年我承担了一个国家重点项目，实际上我在这个项目中直接把我们的企业分为两大类，一类是公共企业，一类是商事企业，而且这两大类的企业不是按照一个法律制度来运行的，是不同的法律制度。商事企业是根据商法来运行的，而公共企业是不能根据商法来运行的。公共企业某种程度上接近于政府机构监督公共性的这种机构，但是它是以企业形式出现的。他的任务，它的职能是提供公共产品，而不是提供一般的商品。也就是说商事企业是经营商品，完全适应市场化的要求，按照供求规律来进行运行，价格完全由市场决定。但是公共企业它提供的是公共产品，而公共产品它的价格也不是根据市场供求来决定的，它是根据国家总体的政策，根据老百姓的承受能力，在一定程度是由政府来进行定价，或者它的价格在一定范围里面都要受到严格管理，是一个公共产品，或者是准公共产品。所以提供公共产品和提供商品这是个原则性的问题，他们的规则，所以我呼吁我们国家也对公共企业进行规划。那这个公共企业的事情，我们能源企业如果对照的话，里面相当部分是属于公共企业性质，而公共企业性质，那就是要按照公共企业目前的那种管理制度。那这个问题上，现在，我认为从立法机关可能还没有关注这个问题，因为从我研究的这个角度来讲，像国外也有国有企业，国外的公共企业都是提供公共产品，包括美国也有共同体。那么我们以公有制为主体，我认为完全可以从宪法上把它解释成今后的公共国有的企业，应该主要是提供公共产品，提供满足老百姓的公共的需求。这个同样是以公有制为主体，那我把国有的这个资本、资源更多的投向提供公共产品上来，解决老百姓的基本需求，因为公共产品很多都属于基本需求，包括水、电、煤等方面都是基本需求。我们现在供应给老百姓的水电基本都是国家控制下，国家就有补贴。那为什么要有补贴呢？因为是公共产品。那如果你把这类的企业完全跟商事企业等同，那这个管理肯定会造成很多混乱。同时我还要请大家注意一个问题，我们现在为什么在中美贸易战，包括在国际上我们的国有企业往往会受到批评，受到指责，是因为我们更多的国有企业，它更多地关注了完全竞争性的领域，它本身就是这样，但是他实际上是不会反对你进入公共领域。进入公共领域，完全是我国内自己解决老百姓自己的问题，我限制定价，我都是解决老百姓的基本生活问题。在国际上来讲，你如果确定我这个国有企业是公共企业提供公共产品的话，你政府给补贴它根本管不了，他也不管。但是我们现在是公共企业和商事企业不分，然后被人家抓住话柄，所以我们就感到很为难，说我怎么不能补贴呢？我这个企业不补贴我怎么活呢？当然如果弥补了，人家就不批评，所以我说要把这两个区分开来，我们在国际商贸业谈判方面可以更加主动的争取机会。这是我讲第二个问题，涉及到这个企业的类型，在改革中间我们要进行考虑。

第三个市场化改革的方面就是我们在山西省也打造排头兵的话，可能要对整个能源煤炭企业进行梳理，哪些环节是政府可以给予保护，给予照顾，哪些环节是可以完全市场化。这个实际上我认为是好区分的，借鉴国际的经验，借鉴电力系统管理改革的经验，有一些可以完全市场化，有一些是可以利用市场机制，有的完全是要政府进行保护，把他们区分开，这样管理起来就能更好的处理一些问题。完全市场化的价格是不能管的，但是有一些是必须管。哪些事必须管，那些事在价格上已经受到限制，要对他们进行区分，完全市场化。另外还有我所说的做为公共产品还要有一定的限制，还有是完全是公共产品，完全是政府来管的事情，要分开。这样把政府的职能也区分开来，企业本身的功能也可以来解决。

因为我讲的可能有点外行，欢迎我们能源法的很多专家批评指正，我就讲这些，谢谢大家。

2. 李中元 山西社科院院长：《“山西能源革命排头兵”战略思想和实施方案》

我给大家侧重简要的谈一谈山西能源革命排头兵，它的背景，它的实践以及目前一些新的进展。

首先非常高兴，欢迎各位，特别是省外的同志到山西来，你们这几天看到山西的蓝天可以同三亚媲美。那么蓝天的到来，其中就与山西的能源革命的探索有直接的关系。人说山西好风光，这个好风光经过严重的煤炭挫折打击之后，今天的山西的好风光正在再一次呈现在世人面前。所以各位在这个时候来正好，二青会明天闭幕，正好赶上了山西最起码是在改革开放以来，特别是本世纪以来，这么好的蓝天，也说明各位也给山西带来了一些法学好运，前面我们顾主任讲了他对山西原来两大印象。这两大印象不仅是浙江人的一度印象，几乎所有的中国人在这儿，华人对山西都有这一个印象。但是我要告诉大家，自2017年6月习近平总书记视察山西发表重要讲话之后，山西教育实现了两转基础上，全面拓展新理念，作为流转，就是政治生态由乱转治，经济发展由皮转新。也就是说曾经的系统性政治塌方腐败和政治生态严重恶化已经成为历史。第二，山西经济断崖式下滑，特别是煤炭，经过黄金十年的狂奔之后，一下子跌入谷底，这也成为了历史。而从去年及一七年底，去年一月到今年上半年，山西经济发展特别是供给侧结构性改革，也就是煤炭的去产能走在全国前，给全国做一个交代。

从国情接着说，山西曾经断崖式的下滑过。但是我告诉大家的山西是为共和国作出巨大贡献的第二个儿女们，从来没有屈服过。今年新中国成立70周年，70年凭煤炭一线，山西生产了近210亿吨。但是煤炭是什么东西，那么煤炭给山西带来了什么？煤炭给全国带来了什么。能源革命排头兵怎么来的？能源革命排头兵要干啥？能源有没有排头兵，怎么干？按照这么一个逻辑，给大家做一些简要的消息。

大家知道十八大以来，习近平总书记围绕能源改革发展提出一系列新理念新思想新战略，集中体现为四个革命一个合作。这就是大家所熟知的，这位开辟了中国特色能源发展理论的新境界，为做好新时代能源工作提供了前进方向，所以能源革命排头兵，说白了就是四个革命一个合作的排头兵。而山西从习总书记视察山西来，把打造全民能源革命排头兵，作为山西三大战略目标之一。那么推动能源革命的态势加速形成。现在作为我国第一个全省的能源革命综合改革试点省，现在山西作为能源革命综合改革试点省的意见已经做出行动方案，正在对接，大概就在最近这些天可能就要面世。因为行动方案之前有一个就是国家能源革命总改式。此国家资源型经济转型，综合配套改革实验区是在我们所有实验区里面的最长的。到今天我们又到了能源革命综合改革的试点。那么山西争当全国能源革命排头兵，它的提出，我们可以从四个层面来做一个把握。

首先从整个世界能源发展的形势趋势来讲，目前人类用能达到了人类有史以来的最高。第二，人类的碳排放达到了人类有史以来的最高，而中国作为世界第二大经济体，中国已经成为世界第一能源生产大国，消费大国也是世界第一碳排放大国。你们到欧洲去的时候会发现，接近英国像欧盟一些国家已经提出了取消煤炭的时间表，现在的提法叫做是零碳排放。因为关于1.5度的理论，告诉人们的是如果我们再照此下去的话，气候只要上升1.5度，再上升1.5度的话，我们好多地方就是灭顶之灾。而现在大家看到就是今年，我不知道是真是假，居然北极的温度超过了35度，所以的话这对于人类过度的开发石化能源是警醒，当然也还有科学家，因为我还是中国能源协会的副会长，我跟好多院士接触的不同，历史的演进表明和南极冰层冰心的状态看，并不一定我们现在的碳排放就是造成温室效应的罪魁祸首，何况还有这个看法？我们山西研究煤炭能源的几位专家也提出来这个观点，但是这个目前尚无定论，但是气候反常，已经在把人类推向一个可怕的境地。所以在这种情况下，整个世界来讲能源变革也是世界大事。特别是能源互联网和智慧能源、分布式能源的这种广泛的探索和践。现在能源的生产消费供给管理等等正在发生变化。这里有些图表，时间关系我不给大家一一进行讲解。

那么从我们国家来讲，中国作为世界第一大能源生产消费和碳排放国，我们的能源结构，这个表明，我们从09年到18年，我们的能源的生产结构，大家看一下，园林的占比到目前为止还是68.3，09年也就是十年前是76.8，差不多十年的时间也就下降了这么一点儿。我们所谓的新能源，我们这个是清洁能源，水电核电，大家看着风电目前的占比也就是可能不到2%。 这与我们国家的能源禀赋有这些关系，叫做富煤少气贫油。所以专家预测，目前来讲到我们国家一次性能源来讲到，我们现在是30多亿吨标煤。那么在未来能看到的30到50年间，煤炭依然是中国的主题。所以这一点来讲的话，是我们的一个基本的国情。那么我们成为世界第一产能、用能大国之后，能源安全变成了中国国家安全的一个重要的方面。有一些数据，我今天没有带，当我们内部交流的时候，现在中国是第一大汽车，特别是小轿车生产和消费国，我们对石油的这种依赖程度已经超过了百分之七十不是一年了，而是好多年。而我们就是石油储备，你知道我们能源储备石油的储备能支撑多长时间吗？我给大家说除了我们的战备以外，用于打仗的以外，其他的量很少。所以大家知道看到的是，为什么我们要建一些重要的港湾，包括在缅甸、泰国最佳地方要建通道，我们是一个绝大部分石油目前都是从马六甲进来的。马六甲大家都知道，新加坡凭什么成为四角红呢？我们的能源安全某种程度的来说的话是非常的严峻。所以在这一方面来讲能源革命我们自己不革命，我们就被能源革命。

现在来讲我们国家的人均用电量目前只有美国的大约1/5。如果说我们的用电要达到美国人均水平的话，所以大家可能包括奥巴马这些中美贸易战，包括特朗普等等，其中第一个就是说到明确些就是不能再让中国变成美国，他们的说法就是在地球束缚它。地球受不了这一部分，最主要是我们自己也受不了。所以能源革命在中国势在必行。第三个就山西来讲，山西是中华人民共和国的能源集中供应地，最早定位在80年代改革开放初期时，叫做能源重化工基地，之后叫综合能源基地，现在是新型综合能源区，现在这种是能源革命。江泽民总书记在上海当市长、总理的时候，那个时候每年上海都要派代表带人到山西来，就在我们的迎泽宾馆，来慰问山西省煤炭工人。大家知道，风雪冰冻灾害的时候总书记不来了吗？可是另一方面来讲，山西的煤作为能源资源大省，它因为其煤炭的库存，以及煤炭开采的历史以及技术等等，这个应该说优势比较明显，另一方面是什么？大家知道现在山西的煤炭体制怎么过来的？原来叫统配控中华人民共和国有煤炭供队，最多的时候，山西叫做油水快流的时候，山西的煤矿的总数达到多少？大概超过了2万，大大小小如果再加上一个小煤窑，最多的时候大概四万多。那么我前面副教授刚才说的，那叫煤炭资源整合的之前是5000作为暴涨。我们整合到1053，现在变到900，就原来的话煤矿一年共产三两万吨，那就不得了。现在山西有两座世界级的、千万吨级的，。大家知道大同的同煤集，同煤是亿万吨级的矿。这个就叫先进产业。在这个过程当中，山西富有在于煤，山西被困也在于煤，煤炭资源的这种来走中资源集中，再也没有比山西明显的了。在这种情况下，山西省委省政府多少年提出要转型发展，转型跨越发展转型升级等等，但是一直陷入一个怪圈，叫做煤炭市场好的时候不先合。同志们，现在山西依然沾了煤炭市场的光，所谓黄金十年是业务煤炭价格达到的让人难以想象的程度。动力煤一吨上千元，它的开采成本是多少。所以山西煤炭生产的管理体制，原来山西有煤炭运销公司，煤炭运销公司干什么了？煤炭运输的时候，山西铁路、公路，要发煤票，在那个年代，煤炭分红的时候，与煤炭相关的官员，企业老板是同样的分红。这里面没什么奇怪。如果有百分之百的利润就会怎么样？百分之三百就会怎么样，煤炭利润已经超过马克思所有的极限了，所以某种程度来讲，山西政治上系统发生的腐败与煤炭领域里的这种体制的落后、煤炭资源的充分的开发以及整个煤炭方面的法律法规的不健全有直接关系。

山西那么多煤矿控价权的交换，在一度时期，就在煤炭资源整合的时候，没有一宗是通过市场交易行为完成的。所以从山西来讲，转型是历史的必然，不转型死路一条。所以在这种情况下，山西从综合配套改革实验区到现在那么多革命牌是对的。中国能源革命排头兵，概括起来一是时代所需，二国家所需，三是山西所需，归根结底是人民所需。

山西现在来讲119个县区，没有煤炭资源的，只有十几个，所以山西的经济结构叫一煤独大。山西的所有制结构公司治理结构中的一股独大。这两个大，掩盖背后的是小生产阶级落后的管理方式和生产，山西不仅是煤炭资源大省，也是电力大省，现在的终极容量快达到七千万千瓦。这个是整个来讲，占到中国整个火电中市场中占一个很大的份量。另外一个煤层气可能大家都知道，山西现在不仅是煤炭资源大，山西的煤层气的开采量中国第一。我们山西是焦煤资源的大省，我们的交通、炉煤气排放的总量一度一年是200亿立方米。什么概念？西气东输的总量，所以说能源革命排头兵有这个条件。而煤化工大家知道的煤制油中国成功的具有战略价值的一项新技术就是在山西完成的。除了煤层气之外，再给大家介绍光伏点山西全国第一，那么我们山西面临着这种机遇和挑战，这也是清楚的。

那么下面简单说下，能源革命排头兵要干啥？它的历史使命是什么？那么2017年6月总书记视察山西的时候，肯定了山西，大力支持供给侧结构性改革，大力促经济转型发展的做法，肯定了山西明确提出争登能源革命排头兵的战略目标。随后国务院出台了关于这次山西省进一步深化改革促进资源经济转型发展意见，就叫42条，含金量也是很高的，进一步凸显了山西在全国资源经济转型中的示范意义。鲜明确立了山西在全国能源革命中的地位和作用。所以说山西争当全国能源革命排头兵，是叫做国家使命。

那么为全面贯彻总书记能源革命的战略思想和视察山西重要精神，山西省委省政府制定出台了山西打造全国能源准备排头兵的行动方案，这个叫做老方案，马上新方案要出来目前还处在保密期，要求国家政策对接。我们省委十一届五次全会的省委经济工作会议，都把打造全球能源能排头兵确定为三大目标之一。每年的政府工作报告中争当能源革命排头兵作为政府报告的一项重要的任务，那么这一个战略目标，它包含哪些方面？下面这一段话，这里面按照四个革命一个合作，再加上家乡领导来一句整个布局原则大约是11个方面。

在煤炭去产能减产量，提高先进产能占比，推动清洁高效，利用提升新能源终极的比重，攻关能源的一个关键技术。深化电力为传递体制改革扩大能源领域开展合作等方面，要积极探索，力争在能源革命的重点领域率先突破。走在全国前面，排头兵是走在前面，那么四个革命一个合作简单来说的话，你产能的方式就要五大公式，产能、用能，技术是负能管能。最后来讲的话，咱们形成一个核能。这个方式上山西怎么做到？目前正在进行修订关于国家的意见和山西的经济发展在近期出台。那么从提出真正全国能源革命排头兵，到目前为止，山西做到好多探索工作，这里做一个简要的介绍，全国首个试点，山西在积极的准备，大家一看减就是减产能吗？山西的产能设计经过煤炭资源重组整合，我们的产能可以达到使我们的产量放开的时候，我们超过10亿吨。动态的时候，但是我们不仅没放开，而且是这两年我们减了8000多万吨，同时山西作为全国资源的电力输出大省，咱们说中国有几个杀手锏，其中有个特高压输电，这个可就是在上个世纪的十年代杨店下江南，那是我们国家第一个案子。同时这里面的清能、光伏、再生能源等等，我们的有利条件战略地位重要，区位优势突出，产业基础雄厚，试点政策方面，国家给予了许多支持，其他副作用的试点政策方面，这些年来山西就完成了新型综合能源基地，国家的煤炭可持续的政策改革试点，电力体制改革综合试点，为长期供应权审批改革制，国家能源体制改革等等，可以说它已经是我们国家重要的事业。那么最新的进展，也就是前不久省委召开扩大会议中心组学习会议，深入推进领会习总书记关于能源革命的主要内容，并未坚决扛起开展能源革命综合改革试点主体责任做出来。

目前山西能源革命综合改革试点行动方案及今明两年的任务清单，在这次会议上，省委提出了五点要求，第一要准确把握方向，二要抢抓难得机遇，三要坚持绿色发展，四要强化全局观念，五要提高能力。一方面来讲，这几年山西的经济断崖式的下滑，到谷底4%以下，在全国垫底，然后从15年开始，这就是16、17、18微幅上调，并且在去年下半年和今年我们略高于全国的。大家看这就是断崖式下滑跌到这儿了，然后从15年开始，慢慢地把坡度上调，然后正好到了17年的时候，我们和全国发展几乎就保持一致了，同时还略高于全国。                           最后直接给大家做能源法研究会。在山西搞能源法研究会舞台非常好。这一年我在社科院工作的时候也参与了这一方面的一些工作，真正能源革命排头兵，急需要法律法规的支撑和服务。比如说山西某一个矿业权的问题，到现在都没有解决，而里面最突出的矛盾现在就是什么气权和矿权。山西用器材煤层上面。结果的话山西一不小心我们的气都让别人拿走了。拿走了人家也不着急。结果你要采煤采气，结果气权和矿权不一致，这一个非常风险怎么解决？再比如，现在山西的能源管理体制、电力管理体制，山西作为中国和世界上典型的能源资源型地区，居然山西的电力电价是周边地区最高，确实有一点坏。当我在下面调研的时候，一墙之隔那一边就是内蒙，内蒙的电价比山西的电价便宜一毛五。山西是中国铝矾土就是氧化铝储存最大的地方，如果使用就要变成电解铝，因为电价的原因，老板们在山西把铝拉到新疆去，然后再把电解铝拉回来，比在山西还挣钱，这个合理吗？所以电力体制改革我觉得现在是需要突破的。

能源法研究工作者在山西为山西争当能源革命排头兵大有用武之地，最后表态，我现在是山西智库发展协会的会长，是中国第一个智库发展协会！愿意为各位能源法研究工作者，为山西争当能源革命排头兵，出谋划策提供服务。好，谢谢大家。

点评

肖国兴：我个人认为，通过聆听两位专家学者对有关问题的阐述，感觉到如果我们综合起来进行评价，我感觉两位实际上第一个要谈的问题是要从山西能源省级出发来进行有关打造能源排头兵的这个行动。那么有关山西的问题在过去的感觉中都知道是煤炭大省，但是今天李中元老师给我们带来了有关山西煤炭、燃气、风能、太阳能等等，实际上是多能互利的一种状态，不纯粹是关于煤炭。另外一个问题，我们还感觉到，在中央提出来有关打造排头兵之后，山西省政府从省级出发，积极响应，做出一系列的工作上的布置，那么我们真的感到兴奋，激动。那么下一步到底该怎么走，作为一个法律工作者，我认为至少他们的演讲中间提出这样一些问题，首先是必须要从能源排头兵打造过程中的实际情况，比如甚至现在关于煤层气和这个原来的煤炭、燃气有关创举的问题。那么这个作为法律工作者，应该积极的应对山西省实际正在发生的状况。我觉得李中元老师提出的问题，至少我们现在到底有哪些问题，这些问题或许不是体制问题，它更不能想是解决现代法律，我觉得从我们一般的从事律师业务的角度来讲，这些问题都可能会涉及到，所以我觉得我们去积极的面对应对，通过比如诉和非诉的方式解决这些问题，我认为这是一个非常重要的方面。

从顾主任讲的观点来看，他首先说起在所有的能源革命中间，核心点是市场革命，一定要解决市场化问题，而市场化问题首先应当解决的是企业。我记得下午讲叫产业组织，再讲的企业，那么这个企业它到底应该是什么样的企业，比如说如果这个企业分成商事企业和公共企业的话，那么下一步能源系统到底该怎么分类。实际上顾主任他在谈这个问题时，讲到像承担公共职能的这样一些企业，就应当充分的考虑要提供好能源的基础服务和匹配服务。反过来那些没有承担公共职能的企业，也要去给更多的产能，回归商事体制。所以从这个角度来看，我认为顾主任谈的问题是未来，又是现在当前特别需要解决的问题。如果说李中元老师更多强调的是能源革命从山西出发，要有山西的方案，从现在的实际问题出发解决法律问题的话，那么顾主任谈的我认为是个更加根本的问题。山西要想走出所谓资源大省、能源大省，我认为更多的是市场主体，换句话说，就是企业家的再造，这个问题如果能解决或者解决的更好，山西的状况可能会有质的改变。

有人说山西，特别是乔家大院播出之后，我们很多人都知道，我们山西人是浙江的祖宗，山西人更有钱，可是现在，大家都知道山西的市场经济远不及浙江发达。为什么？山西人的聪明智慧到哪去了？关键就是，你有几个像乔致庸这样的企业家。其实在这点上，我认为顾主任在谈问题的时候没有支撑，企业发展成为企业家，那么政治家才能像政治家。因为现在的问题是我们的制度环境让我们企业不像企业家，他把更多的精力把更多的这种成本分到政治家。董明珠说国企是不用去考量行贿问题，是这样吗？恐怕也不是。我们今天可以看到的是这一点，就是在谈到其实在美国这样的国家，规制到底为什么？根本不是公共利益，就是为了规制者和规制对象，不是为了规制者，就是为规制对象，就这么简单。所以，在他的理论中间，他就认为能源规制必须是法律规制，必须法律规定，把一个很严谨的基础性条款规定的很明确，这种情况下我们才能够去考量。所以我们讲产权的界定，往往成了核心点。所以当我们从实际出发，从现在出发，请大家不要忘了积极的去投身于能源的革命事业，为打造我们的企业家，真正的企业家而奋斗。

3. 丁民 山西省煤层气协会会长：《山西煤层气：发展与挑战》

山西的煤层气产业，从1995年走到今天非常不容易。山西的煤层气能源经过20年历程，取得了显著的成绩，特别是近十年来，经过各方的艰苦努力，山西省煤层气产业已基本形成，煤层气开发利用的规模、技术水平和管理水平均已处于全国领先水平，在沁水盆地、河东煤田初步建成了我国两大煤层气商业化综合开发利用基地，2018年全国地面煤层气约90％以上的产量来自这两大基地，煤层气产业正在成为山西省重要的新兴能源支柱产业和资源型经济转型的重要支撑。然而山西开发煤层气投入将近700亿，却拿到少于60亿的产能，这样的形势不容乐观。山西要争当能源改革排头兵，这个概念同样很复杂，所以山西这样一个特殊的地域和能源结构给我们带来很多困惑。

今天我汇报的内容分为两部分，第一部分是煤层气资源的一些基本情况。煤层气在煤炭这种资源的里面，叫你中有我，我中有你的一种资源。这里存在重叠的两个矿区，一个是煤矿权，一个是气矿权，分开很难。但是在矿产资源法中单独陈述，所以极其复杂。但是煤层气是非常清洁的能源，甚至超过天然气的清洁程度。这种资源储量山西第一。山西省煤层气资源主要分布在沁水盆地和河东煤田，重点开发区块主要有保德区块、临兴区块、大宁-吉县区块等11个区块。截止2018年底，全省境内已设置煤层气（油气）矿业权70个，登记面积3.24万平方公里，所有权在中央，这是历史条件形成的。其中煤层气矿业权63个，省内登记面积2.97平方公里；常规油气矿业权7个，省内登记面积0.27万平方公里。这几年山西地质储量中探明的、可用的煤层气产量有30个亿，远超于贵州、东北等地。 所以这两大盆地大煤田对应了我们资源分布。 

当前我们面临着体制问题很突出，能源改革要实现市场化机制，但是山西目前的煤层气专营权属于国家，排头兵改革要对外开放，因此这样的矛盾导致山西省内企业无法对外开展合作。尽管中石油和中石化三桶油每年给山西投资一百个亿，但居然没有一个高端的服务机构为其服务，因次山西的招商引资问题也需要引起足够重视。我们资源量确实非常巨大，当然我们还有砂岩气，页岩气，我们做过20多年的跟踪。管网建设这一方面山西也迎头赶上，全省天然气（煤层气）输气管网情况，山西省省属天然气管输业务的企业共18家，天然气管道100条，总里程8102公里。管输企业天然气入网及流向情况，2018年全省管输企业向国家干线管网下载天然气35.55亿方，收集省内煤层气30亿方，焦炉煤气制天然气进入省管网1.1亿方；管输企业主要向城燃企业（29.19亿方）。所以山西的气资源还是很丰富的，足够使用。

第二部分：问题和挑战：

通过在能源局和各地实地调研，我总结了这样几个问题：

（一）产业政策和立法滞后，地方政府监管、服务、协调不到位。首先表现为行政立法滞后，地方监管边界不清晰，政策指导不到位。其次是法律和服务环境差，主要表现在：证照办理复杂；地方插手审批；环保压力增大；项目用地日益困难；县乡村收费名目繁杂；工农关系复杂多样。一个煤层气项目从立项到实施需省市县各级政府几十个公章，时间长达1-2年。

（二）矿权重叠矛盾突出，与各类规划区重叠，产业协调、利益平衡难度较大，侵权投诉不断。近年来，对于我省存在的煤炭与煤层气矿权重叠或矿权之争现象，国家和我省有关部门做了大量协调，省内外企业做了积极探索，成效显著。但整体上仍然存在较大矛盾。据统计，目前煤层气、煤炭矿权重叠设置面积约3516平方公里，加之政策法规不协调、管理体制不顺畅、矿业权设置准入退出机制不完善等原因，形成了目前各开发主体之间规划难统一、关系难协调、各自为战难禁止、采煤采气一体化难落实的局面，难以形成多元推进合作共赢的发展格局。此外，近年来，全省新设立或划定各类自然保护区、风景名胜区、城镇规划区时与区内已设置的一些煤层气矿权重叠。目前解决办法仍未找到。

（三）资源浪费严重，煤层气勘探、开发规模、质量、效益不高。国家能源局要求最大化利用资源，加强勘探试采期资源回收利用，有的地方政府认为无相关法律法规支持，勘探期间开展地面工程建设，阻碍地面工程施工，勘探试采期资源回收政策落实不到位，不能及时回收利用，大量能源白白浪费。据不完全统计，全省每天由于不能进行煤层气资源回收，需要空烧20万立方煤层气，一年高达近亿方，造成巨大的资源浪费经济损失，这是严重的矛盾。此外，我省煤层气资源赋存地质条件多样、复杂，相当大一部分资源难以经济高效动用。目前我省煤层气单井实际产量普遍较低，十三五规划确定的煤层气产能目标较难实现，产量不足、开发生产成本和气价较高已成为今后制约下游市场开发利用的主要瓶颈。

（四）政策激励不足，扶持政策难以落实到位。目前，我省财政在国家对煤层气企业销售煤层气产品补贴0.20元/m3的基础上再加0.05元/m3，但企业利润空间仍然很小；电价补贴政策的落实演变成为企业与企业之间的行为，执行缺乏指标性和强制性，实施难度较大；按现行政策外来企业无法享受我省优惠政策，不利于鼓励省外企业和外来资金投入的积极性；地方财政仅得到煤层气开发建设期3%的营业税，建成后收益甚微，地方为产业创造良好的发展环境，付出高昂代价，但投入和收益失衡。煤层气勘探开发因地质条件复杂，单井产量低，投资规模大，投资回收期长，一般8～10年，回报率低，具有风险投资的很多特征，很多投资者对此缺乏信心和耐心。现行财政补贴和价格调节政策采用统一标准，未考虑地质条件造成的勘探与开采成本差异，造成部分抽采和利用条件复杂地区的产出投入比小，直接影响企业的积极性，加上目前现行税收政策没有注意到整个产业环节，对煤层气勘探和开发试验过程的税收优惠很少，不利于鼓励投资者加强对煤层气产业勘探开发前期的投入。

（五）科技和人才体制、机制不完善，引进和扶持力度不够。不能盈利，严重削弱了母公司投资煤层气产业的积极性。煤层气开发是技术密集型产业，经过20年的研究已经取得一定那个成绩，但目前，我省没有专门针对煤层气科技人才的扶持与激励机制或政策体系，缺乏如何吸引省外煤层气专业人才，如何发挥煤层气企业现有基层技术骨干，如何长远系统地培养本地煤层气专业技术人才的政策机制，这是巨大的发展空间。

（六）煤层气价格机制不完善。目前，煤层气产业还没有建立起完善的市场化定价机制，尽管国家出台政策放宽了煤层气价格管制，但因煤层气在燃气市场的份额较小，销售中遇到天然气价格天花板，民用瓦斯因受地方物价部门制约，价格严重背离成本，导致上游抽采企业长期亏损，为产业健康持续发展造成了严重不良影响。一是价格与市场脱节。二是财政补贴不足。

（七）现有技术难以支撑产业快速发展。目前虽然进行了很多技术研究，开发了水平井、羽状井、对接井、液氮压裂等工艺，但总体技术成熟度仍然较低，煤层气地面抽采的选区评价、勘探、压裂、排采、提纯等关键技术，至今尚未实现整体性突破，异地复制效果差；相当多的矿区勘探评价难、建产达效慢、生产成本高、现实收益低，严重影响了全行业利润水平和竞争能力。具体表现在：一是对四大地质特征认识不足；二是关键技术突破不多；三是开发企业之间的技术合作交流不足。

（八）关闭矿井残存煤层气资源开发利用缺乏政策法律依据。近年来大量去产能煤矿关闭退出，残存煤层气资源如不开发利用，既造成资源浪费，又易引发安全事故。然而，由于现有相关配套政策不完善，企业开发利用关闭矿井残存煤层气资源面临较大法律和经济风险，因此未进行规模化开发，仅根据实际需要进行了小范围开采试验。加之由于政策、立法、技术、资金等因素制约，各关闭矿井（采空区）抽采量不均衡、抽采浓度不稳定、抽采规模较小等，矿井瓦斯利用率总体偏低。

山西的煤层气后续、未来的发展，它的定位、所面临的问题与挑战都空间巨大。这其中重叠着各种各样的矛盾，需要从法律层面、政策层面以及体制机制层面去完善与建构。这种完善，需要有行动、有计划，需要一种顶层设计，具体如何让行动与计划落地，我相信未来还有很长的路要走。我的汇报结束，观点不足之处还请批评指正。 

4. 侯正伟 山西环境保护厅总工：《建设美丽山西能源绿色革命须先行》

大家好，作为一个环保人很高兴参加这次会议。大家这次来到山西感受到蓝天很蓝，应该说这几年山西做了很多工作，见到现在的成效很不容易，但是到冬季的时候我们的问题还会很严重。建设美丽山西，绿色能源革命，如果光是调整产能或者调整结构，没有绿色的话，依然解决不了山西产业问题。我们讲最严格制度，最严格法律高水平保护。我们今天的主题是能源法，能源本身首先是资源，能源利用的好与坏，与制度有关系，与技术关系，是管理问题。今天的主题，在早期研究，如果在能源革命过程中有法律保障，才能实现竞争的的高质量发展和环境的高水平发展。山西因为独大造成了我们法律问题，而且现在地区转型发展步履艰难，进展很缓慢。一个重要的原因是业绩主导产业结构，从主观上客观上都很难改变，都不乐意改。但是提出了高质量发展，要建设美丽山西，建设美丽中国，山西必须转型而且正在转型，也有了明显的效果。但是造成山西生态环境问题或者紧急时段基数量不大的问题，恐怕还是能源和产业结构问题。尤其是依托能源结构的产业结构，两套结构，造成我们的社会经济问题、环境问题。

我从三个方面汇报工作和情况。

整个形势，其实2017年全世界184个国家，15360名专家科学家已经发出第二次论理警告。1992年发生一次，25年以后又发生一次，认为社会发展对地球造成严重的破坏。那么我们国家形态依然十分严峻，社会经济发展和环境保护矛盾的突出，资源环境承载能力已经接近上线。记得2004年2月的中央紧急工作会议，只是说环境承载能力已经达到接近上线，去年会议上讲到煤炭是重要的资源，讲了很多能源安全问题、能源战略问题，资源承载已经达到上线，这是国家面临的严峻状况，问题很严重。对于我们山西来说，现在经济总量不高，质量不高，但是我们环境质量倒数，空气质量最差，水环境很差，在今年的排名过程中，我们省的很多水体排名都是倒数。一个重要原因，之所以问题大，结构性污染突出，煤炭占一次能源消费量80%以上。去年169个城市排名倒数20名就有山西的6个城市，11个城市50%在里边。临汾倒数第一，太原倒数第七。从太原市版图上看，焦化、钢铁、电力等产业密度和碳排放增量，从太原市本地的构架来说，燃煤占到43%污染贡献，机动车23%多，煤和油加起来70%。生产经营过程，生产工艺主要是煤炭能源为主，这三部分加起来变成百分之八九十，所以对环境造成很大影响。我们吕梁、晋中、太原三个地方现存的建筑空地，污染物利用地理条件、气象条件决定环境质量不高。由于我们地理位置太大，装备水平在国际上也是很先进了，但是说位置合不合适，对太原市贡献很明显。临汾是山西省净化最差的一个地方，所以它的环境问题很严重。晋中周边有这么多企业，这种产业决定了我们环境问题不大，这不是能源产业为主。关于雾霾的形成，我们做了一些研究，李克强总理也讲过我们整个京津冀地区主要是燃煤二氧化硫。工业的汽车尾气在沙尘的作用下，在氨的作用下进行了二次反应，最终导致雾霾。我们以为是农业化肥使用，其实是整个重污染企业依然使用化学燃料燃烧和机动车排气造成的。所以说我们国家在城镇化现代化过程中它尚未完成，导致了严重的环境问题。我们国家制造业在全世界占这么大比例，传统的低端产业污染变化，我们制造业现在占到28.57%，很了不起，但是高端的显然不够。城市扩展很快，75个城市的发展变化很快，基础设施跟不上，工业化、城镇化、现代化，由于发展不当，造成严重的环境问题。传统产业中，一次能源中占比多少？我们山西做了很多贡献，但是我们山西留给自己的煤炭燃烧产生的二氧化硫很多。如果换化GDP计算的话，煤炭一公斤排放一分钟二氧化硫我们只占到1100块钱GDP。发现问题我们必须转型发展，这是必须的。

十九大提出明确目标，全面建成小康社会，实现转型跨越发展。从去年的执法检查看我们环境领域的违法问题很普遍，执法虽然越来越严，但违法现象十分普遍，这是我们的现状。从地方上来说，通过中央环保督察发现我们的地方党委政府在绿色发展认识方面存在很大的问题，中央环保督察期间问责18000，反应地方党委政府在落实生态文明方面它是有限制的。第一轮环保督察问责党政干部一千多人，占比25.7%，反映了我们的发展问题。总书记很重视环保工作，党委很重视，全国上下都很重视环保问题，这就是我们议题。总书记说，保持强的生态文明建设战略队伍，不能因为仅仅发展遇到一点困难就开始动摇，不动摇不守旧不开口子。

我们第三方面的对策措施，其实中央国务院确定加强生态保护这个决定，讲得很清楚，对近两年，对2035年乃至2050年都作出了一些安排，主要是可以说绿色发展方式，这是解决环境质量问题最根本的措施。

具体到农业问题不容忽视，更要重视大气环境问题，山西改变垫底现状必须进行改变，进行能源改革。总结了一下，2018年山西的煤炭消费总量是3.56亿吨，五大行占了81.2%，这个状况导致污染很大。解决问题，必须产业结构、能源结构两个双向进行改革。国家关于蓝天保卫三年行动计划和省里三年行动计划，都不可或缺。产业结构、能源结构的调整，我们省里边从运输机制角度讲，煤炭产品运输量很大，从能耗单位、财务上来看，我们提出来公路转铁路。也出了相关文件，对2020年做的部署，这个对我们山西刺激很大。我看了一篇文章对我刺激很大，首先我们能源领域的主要矛盾已经发生了很大的变化，改革开放之初，总量供给不足。现在供给上不是有很大问题，但是能源保证还是一个问题的，更重要的是我们能源成为主要矛盾，现在是化解这个矛盾，能源革命应该解决问题。那么下一步他预测是所有人的终端消费多电气化，智能化。刚才有专家说过，很快火箭的燃油就会退出市场，那我们中国怎么办？山西怎么办呢？随着技术的进步，这个时期说不准。我想过山西，面对气和火电退出市场化，山西进入能源化改革，在这个时期我们必须解决问题。总书记在山西考察之后，提出了新增产业活跃支撑机构格局，现在我们山西正在做，但做的远远不够。这个试点意见，是国务院在拯救山西。我很庆幸的是，我们的领导们，我们省委省政府很清醒，不能过度依赖煤炭，不要污染的手段来获得GDP。去年的生态大会上，山西省郭书记说宁可牺牲的GDP也要把环保指标搞上去，这是何等的智慧。山西有三个矛盾，生态脆弱和结构性污染一对矛盾，作为全国解决突出问题部分，要形成绿色发展方式和方法。由于现在的产业结构，我们责任重于全国。我们解决突出问题，必须完善能源革命。去年我们全省产值虽然是1.68亿，但在全国我们不算什么，但是还是很了不起的。我想我们山西会越来越好。因为省长说了最简单的决心，最严格的制度，最有力的措施，像保护神一样保护生态环境。谢谢。

点评

李显冬：今天交给我的任务是评议刚才丁民会长，候正伟总工两个人的演讲。

第一个评议，我就觉得他们两人的讲话非常有见地，而且是引用了大量的经验，他给我们的第一个启示。站到我的这个专业的角度上，因为我是原国土资源部矿产资源法立法咨询部门，今年我还参加了这个林部长主持的传达依法治国委员会。这是我给大家透露的第一个消息，就是矿产资源法的修改，在中央的督促之下，今年1月已启动，而且中央要求很明确9月份就要拿出初稿，明年上全国人大。两位在发言中间所期待的矿权制度需要解决的那些问题，起码我们也都提出来了，那么能不能解决？那就是看全国人大，草案是肯定会有的。能源和矿业，有一种说法，说80%的重叠，每一伏电有煤，煤就是矿，煤电它的原料主要也是矿。所以能源领域里80%都是矿，所以我觉得矿产资源法的修改就是刚才各位在演说中间已经讲了，毕竟给我们的三晋能源改革排头兵提供一个更好的法律环境。

第二个信息，刚才两位，丁民会长讲的新型的能源之一煤层气的开发利用问题，候正伟总工讲的是绿色环保的问题。上个月我们中国政法大学的一帮同学组队到英国进行考察，我们就想看看当年美帝国主义怎么打败英帝国主义，我们就想总结一点经验，伟大的社会主义中国怎么打败腐败的美帝国主义？但是我到了英国最大的感受是什么？那是天真蓝，是我们小时候读过的书里，伦敦双城记里面写的是伦敦雾。如候总工讲的，我来太原的感受确实是天真蓝。我原来就想不通为什么北京的天那么不蓝？我后来有一年左右作为法律顾问参加冶金部组织的鞍山钢铁公司关于全国铁矿石的一个计划会，国家纪委的一个处长讲，他说同志们，河北省的钢产量已经超过了美国，手机里的段子世界第一大钢产量国河北，世界第二大钢产量国唐山。那么多的煤飞到了河北省的上空，北京就在河北正中间，所以大家都说OPEC的蓝天，只要北京一开国际会议天就跟太原一样了。如侯总工所讲的要求，那是全中国人民全山西人民最长远的最大的目标，要求很高。我相信有我们习总书记给我们共产党的领导，我们一定能够实现蓝天。

第三个概念我就说法无非是临时应急措施化，定型化。所以我觉得我提供的第一个信息矿产资源法的修改即将完成，土地管理也即将完成。

最后一个信息，我们完全可以把它叫做公共资源法律规范体系的构建，我非常尊重和赞成甘藏春教授所讲的这六法全书的这个思维是日本人教给我们的，它实际上是一个德国的思维，这个思维是什么？就是部门法的划分体系。所以你们都知道你们两个人代表2个不同的部门，您是环保部门，生态环保部门。创业能源的部分是能源厅，那是自然资源部的事情。按照传统的部门法的立法的思维，其实你们的例子中间讲得很深刻，这种行政委托立法的结果就是他一定要考虑自己部门和自己地方的利益。所以习总书记最近提出来了系统化的理由，我们马上就要完成一本书叫《新中国法治70年》，是中宣部交给我们的任务，昨天我们已经收到清样，月底就要交稿，9月份就要面市，那么它阐述了钱学森老先生几十年前提出的一个思想，叫做系统法学的理由。我觉得刚才两位大咖的讲话都讲了，你们讲的问题都是一个单一的部门来解决的问题，一定要全国人民各个部门用系统科学的思维共同努力，我相信我们山西一定能在能源改革中间转出来路径。

有一本书没有正式出版，叫《能源革命》。他其中讲了一点，说当年伦敦用马车的时候，马路边的马粪堆了多少？一米多厚。当时曾经有人预测，如果汽车不发明，那么马粪在几十年内将把伦敦掩埋，这是后来汽车发明了，历史的任务不光是我们的法学家，还在于你们科学家，等你们把能源革命的技术革命推向前进的时候，我们相信我们中国人就像现在创造经济奇迹一样，一定可以搞得比伦敦的天还蓝的山西的蓝天。谢谢大家！

5. 员争荣 壳牌(中国)有限公司项目总地质师、高级地质研究员：《现代煤层气资源勘探开发技术与方法概述》

各位领导、法务专家，大家下午好！今天给大家科普一下煤层气的知识，煤层气是一种独立的矿种，把煤层气资源勘探开发出来是一个系统性的工程，这至少涉及到五个方面的内容，第一，矿物是如何配置的;第二，如何在地上破碎的;第三，如何寻找到矿;第四,找到以后如何开采出来，开采出来进行利用这是一个巨大的系统工程。

下面，我把这些内容从十个方面的问题进行讲解，十个方面的问题，也许是大家比较关注的，当然，在讲这十个问题之前，我先简单的介绍一下背景知识，一个是化石能源，第二个是关于地质方面的概念，时间关系，这里不在细讲。

第一个问题：什么是煤层气？它和煤、天然气、煤矿瓦斯到底有什么关系？刚才朱会长已经说过啦，煤层气的概念是很简单，煤层气是在地下煤层中天然处理，主要成分为甲烷，这是一个通俗的概念。学术上概念很复杂的，但这个比较好理解。煤层气和煤的这种关系很清楚，但是有煤不一定就有煤层气资源。所以煤层气是煤的伴生矿产，它两个是一体的。所以，刚才提到了煤和煤层气的矿权在地面重叠，从机理上已经重叠，这是一体的，都是独立的矿产资源。煤层气和天然气的关系。煤层气就是天然气，当然它是一种特殊的天然气，天然气的种类很多，除最常规的天然气之外，还有页岩气等。但煤层气在这些种类里是最优质的天然气。甲烷含量达到90%以上。煤矿瓦斯和煤层气有什么关系？煤矿瓦斯就是煤层气，在煤矿开采过程中，煤层里面的甲烷从井里释放出来以后，它是一种有害气体，煤矿开采有害，所以当成一种有害的气体。 如果把它利用起来，它就变成有用的、有价值的资源。所以煤矿瓦斯也是煤层气。那么在煤层气概念前提下，我想再延伸两个概念，第一个，非常规煤油气，很普遍的，常规油气已经越来越少了，下一步就指望非常规煤油气。非常规煤油气实际上就是相对于常规煤油气来说，常规油气具有两个特点：比较容易找到，最关键是比较容易开采出来。那么非常规煤油气最大的一个特点是很难开采出来，量很大，必须要用特殊的办法来支持，现在这些技术正在突破。我们考虑，既然都是资源能不能一块开采出来。如果能一块开采出来，对我们节约资源，提高开采的效率，非常有用。煤层气刚提到是三种气组合在一起，煤层气、下页气、页岩气，这三种气，只是挨得很近，但这三种气都是独立矿之利器，更是把它当成常规天然气对待。但是我们现在从资源角度，尽可能地一块去勘探，一块开放出来。

第二个问题，煤层气是怎样形成的？最主要的是煤是怎样形成的，煤主要是由植物演化过来的，可以亿年为单位，掩埋以后，经过比较复杂的地质作用，有压力的作用，有热量的作用，从泥煤炭逐渐演化，然后再继续演化成黑色煤。在煤形成的这个过程中，伴生着气体的产生，气体是另一种资源。那么，在煤炭化作用过程中，在早期阶段，主要是石墨在起作用，它发生的是生物化学作用。在泥炭化早期阶段，生成生物气，主要成分也是甲烷。但是这种生物气很难保存，基本上都挥发了，到后期阶段开始煤化作用，煤继续演化，也继续生成大量的甲烷气，这种气叫热解气，那么热解气产生的量也非常大，但这些气只保留了一部分，大部分也是在研发过程中，在生存过程中就抛掉了，在后来的构造演化过程中，有些科学家在实验室已经做过实验了，有机池模拟变成现在的煤，技术都不一样。模拟的结果：一吨煤至少能生产250-300方以上的气。但是现在我们挖出来煤含有多少气，晋城的煤的质量是最高的，就是20方-30方，也都是最高的，一般来说是40-50方。所以，在煤演化过程中，大部分都抛掉了，这是技术作用的结果。热量在煤演化过程中，生成油和气起非常关键的作用。这个示意图，它把所有的有天然气中常规的、非常规的融合在一块，相当于一个配比。我们知道有机资源，如矿产资源，这种能源是在一个大的推进中形成。在这个推进中，如果是形成黑色的镍，页岩下面的颜色是红色，在这里面就不含有有机质，页岩在上面有个橘色的叫砂岩气。我们所说的致密砂岩气。这个盆地里面，如果有煤形成的话，最上面也有，也可能在最下面，都有可能有，这就是煤层气。另外，它随着演化可能发生一些构造的变动，不做变动的话，就像这个纸一样形成褶皱，这些折起来的肯定有比较高的位置，在较高的位置，那么生成的有些气跑到高的位置，它也形成气场。所以现在找常规油气，制造负责的高点，那些地方就有油层气。那么甲烷没用，怎么存在？很简单，如果没看到煤，上面有很多裂缝，那么这些裂缝里面有可能煤有些气，但是煤里面是大量存在的空隙结构，这个空隙有大空隙有小空隙，这种甲烷主要是在煤空隙的内表面，95%以上都吸附在这上面，整个量非常大，当然这种手段必须要在高压的条件下才可以吸附。如果把这种压力释放，利用吸附剂变成游离气跑到这种裂隙里面来。这个曲线是煤层气行业理论里面最重要的理论是一个曲线，一个规律，就是方程，或者函数，它就告诉了我们这个煤层气是形成的，怎么解释出来的。刚才我提到，煤层气是在表面吸附的状态，它与压力有直接关系，压力越大，吸收的量非常大，如果压力减少，吸附量逐渐减少，所以这是一个动态的过程。这张图实际上是把煤层气怎么生产出来整合出来，蓝色的相当于我们钻的一口井，钻到煤以后，里面含用大量的气，这个气是在高压的状态下，这个高压有什么作用，我们知道含水层是有压力的，煤层里面有水，同样的道理，很深，压力很大，如果把这个水抽掉，他的压力减少，按照刚才的理论，气也就释放出来了，远处的气逐渐向这个方向运行，下面形成一个大空间，所以要持续不断的抽水，气源源不断的解析出来，顺着联系到井筒，然后到地面。

第四个问题，山西为什么煤层气多。很简单一个问题。在中国有很多煤，在山西是最多的，资源的分布在山西省，这就告诉我们：煤层气的资源量储量和产量，山西省是最高的，几乎大部分都在山西，山西的煤层气产量大的原因，总结了四点，从技术角度，第一，煤炭资源多；第二，山西省的煤的演化程度高，含气性好，山西晋城的无烟煤，大同的研发程度稍微低一点，内蒙的煤炭资源量非常高，但是煤层气资源浪费，演化程度低，产生的煤层气的量少；第三，煤场适中，圈地条件比较好；第四个煤体结构比较好，因为我们是采用特殊的技术，煤体结构好，容易产生压力，性质比较好。所以开采的煤层气产量也比较高。当然，还有别的原因，山西的煤层气研究勘探开发比较早，投入也比较大，这也是一个因素。实际上，在全国有煤的地方都有气，如安徽、河南、贵州都有煤层气，只是产量比较少。在世界上，美国、澳大利亚都是煤层气开采最发达的国家，美国是最早的，现在澳大利亚产量最高。我们做过研究，澳大利亚的地质条件先天条件比中国好得多。最关键的一个参数的渗透率，营销生产量（产量）是中国的几百倍，这是地质演化的结果。

第五个问题，怎样才能精确的找到煤层气。要早精确找到煤层气，首先，这地方有没有？如果有，在哪里？具体找出位置，有多少量可以开采。所以要把这个回答上，这个就是我们所说的勘查。所以进行勘察，要包括调研，进行的勘探，非常明细，这种勘探工作非常复杂，所用的技术很多，列出来：有实验的办法钻井，要对它进行改造生产，还要经营市场，还要做地面的地质勘探，还要做一些模拟技术，资源评估，储量计算等等。还有别的技术是非常复杂的。所以，非常规油气的勘探开采是一个高技术。那么，具体在这个勘探、合计环节里面怎么勘探的？首先，要做调查评估，目的就是为勘探搞工程，制定方案，不能盲目的去搞方案去。勘探工程要做大量的实物性工作，最主要是钻井，采样，测试，地震等，做完了勘探工程，取得了大量的数据。在这个层面上，提交储量取得一个阶段性的成果。这一阶段完成，才能进入开发阶段。我放这图片，说明评价是个很关键的阶段，因为勘探阶段做了大量的工作，取得了大量的数据，很不容易。那么，不同的人、不同的单位给这些数据进行分析、评价、研究，差别是很大的。目前，一些大的石油公司做的比较好，运用比较高级的模拟技术，建立两种模型，一种是地质模型，一种动态模型。地质模型就是把资料取得后，把地质的情况描绘出来，一起探讨，可以模拟在地下走动，这有气，这有水。三维地质模型它是需要更新的，根据资料继续去更新，有些还需要调整，这是地质模型。另一个是动态模型，动态模型主要是用来指导生产。比如，我在这里打一口井，我想知道这口井能产生多少气，要做出经济评价，需要做很多工作，提前知道数据，它能持续多长时间？ 这个动态的模型就可以把它容易地预测出来，当然这个预测是有一点水分，但是不要紧，可以提供一个宏观的指导。现在，我国中石油、中石化的研究院已经开始使用这种大型的软件。现在，我的主要工作也是这些，前两年在新疆进行一个，对外宣布是中国最大的一个页岩油项目，这个模型是我自己研究，整个过程也费了很大的劲。做这个模型，用了11年时间做出来，做出来的意义非常大。对于煤层气的勘探，刚才说了提交储量是重要的环节。就储量而言，现在有两种：国内储量和国际储量，国内的储量煤层气就规范，按照规范谈判完到编制质量报告，质量报告编写完之后，提交国家专门的评审委员会进行评审到底有多少量。煤层气的储量，高的叫探明储量，探明地质储量这里面又把它继续分类，这里有一个可采率的概念，我们知道勘探数量实际上是探明储量。第一探明储量的条件达不到的要控制和推断质量，现在更加规范了，那么控制的和推断的数量就不是我们想要的数量，顶多算一个高级资源。那么国际储量，这个项目企业也做，因为国际储量是被上市公司，尤其是国外考虑的，国际储量有两个体系，一个是国际事务共同协会，另一个是SEC纽约证券交易所，按照这两套体系编写国际储量，这个国际质量要求非常严格，大家可能平时也听说过一批储量，二批储量，这是数量的这种级别程度。国际储量，因为它是按照严格的规范，所以可以在市场上进行交易的，它已经把车辆价值进行资本化。但国际市场和中国市场现在还不算匹配。所以，现在很多公司要尽快上市，这两套数量都需要改善，国家现在的储量也在改革，向国际储量不断靠近。当然储量的评审非常严格。

第六个问题，为什么要进行钻井和压力。勘探生产里面最重要的是钻井和压力。钻井有两个目的，煤层气的井有三种，规范的分类有：第一个是普通的探井，第二参数井，第三个是生产井，探井就相当于找煤的桶一样，参数井要求的数据就比较多了，对于生产井，打出这口井产出多少气，要提高储量，要完成勘探，这三种井都必须有，尤其对生产井的要求很高。压力对于煤层非常重要，气本身它出不来，它必须有裂缝才可以出来。那这个裂缝怎么搞。压力有多种方式，最常见的，通过高压水注射到井上面，到煤层的位置，形成压力造出人工的裂缝，成为煤层气出来的通道。钻井是让我们笼统作战，但是钻井要做的事很多，要做设计，要选井位，精取细测，井测试，布景，提交报告，这些事都得做。另外，现在钻水平井还很热，刚才我说的警示，水平井没拐弯。现在，煤层气发现水平井产量高，那怎么钻水平井，打下去以后达到煤层，这个煤层再传出去，大概几百米到1000米。那么这个孔再顺着煤层，把煤层里面所有的裂缝都打通，里面没有气出不来，这个产生的气量就非常的大，这样一个水平井是不容易的，它必须要有一些高技术，当然现在希望把这水平井进行压裂。现在我们煤层气都是压裂，但是成本很高的。当时，还有各种方式，打一只在煤层，一种杯子状，投入也大。压裂的过程在地面高压水，到煤层里面，然后打通，先造出缝，找到了以后，必须把沙我们叫支撑剂把它再带下去，把这个缝给撑起来，为什么要打沙子，因为这个缝建立起来以后，一停下来，下面压力的很高，缝又闭合了，所以，现在把沙子打进去以后，至少能把缝给撑起来，这个沙子里面有气。如果煤层气开采出来，我这给大家放一个视频，这个视频是澳大利亚一家公司，制作了一个动画片，大概三五分钟，把煤层气钻井的过程已经给大家展示的比较清晰。刚才，煤层气的产煤过程已经讲过了。这里面技术最难的是抽水、产气。那么抽水的强度有多大，它很娇气的，必须要慢出，但慢到什么程度，要经过计算，根据经验进行，而且不同地方的经验不能用，说难就难。但是这个抽水现在打掉在地面上，主要就是两种，螺杆泵，另外还有电潜泵，把水抽出来。那这个两个图上产生的这个曲线，实际上这个红色的线是气的产生量，煤层气开始生产，产气量很少，所以说是逐渐升高，达到一个高点，然后再逐渐降下来。水也是刚开始比较少，很快。煤层气因为它是解析的产生器，这个过程持续比较长。最后讲，一般来说，需要10年到15年左右，有的产生气，很快掉下来，掉得很快，刚才我说的原因，工作制度没搞好。

第八个问题，抽采出来的煤层气还需要处理吗，刚才说，天然气90%以上是甲烷，还有水，还有一些杂质，所以，在地面上经过脱水、干燥，还要对它进行增压。增压的目的是我们要把煤层气运送出去。煤矿井下采出的瓦斯，里面存在的空气就比较多了。所以甲烷的含量已经是被稀释到比较低的程度，

第九个问题，煤层气勘查开发项目有什么技术风险，如何控制。7月份在中国能源报和网上就写了一篇文章。文章题目是《油气勘探开发》，这说的油气勘探开发主要是非常规的油气的勘探开发。是民营企业和一些外企的，后来这些企业拿到这个题材比较难，一般来说很难干到底，坚持不下来。为什么？什么原因？说了三大原因，资金的问题，技术的问题和抗风性能。但是从技术角度，我认为最基础的一个原因是地质上的不确定性，非常规油气太复杂，再加上中国的地质条件比世界，如美国、澳大利亚等复杂的多，挑战太大。第二次勘察过程非常复杂，第三个要高产，井的开采压力是一个难题。所以，这是最关键的因素。煤层气投入是比较高，收益很慢。往往这些企业拿到区块很乐观，到后来就不对劲了，所以投资风险非常大。页岩气的民营企业比较少，打下去一口井至少得几千万。民营企业是不是就可以不干这些事儿了？要有控制的措施和基础。我只总结了几条：第一，在决策过程中，一定要在基础上充分的论证地质上的不确定性；第二，拿到项目，一定要配备一支高素质的专业技术核心团队，充分利用社会资源；第三，做好勘探期的基础工作，尤其是要编制比较精准化的技术方案，这个意义太大了，按照不好的技术方案会造成较高的成本，技术方案很关键。第四个是集合探采一体化的这种勘探思路，以前勘探搞实验搞出的气，现在环保很严格，不会把气白白给烧掉，这也是很宝贵的资源。所以也是一直在应用的，现在企业可以销售，但是不能把它烧掉。尤其对上市公司来说，发展阶段如果把这些气利用起来，这将是企业的亮点，有很大的意义。另外，是采用滚动勘探的开发，非常危险。围绕这个天天往外拓展，不要盲目的撒胡椒面，而且要动态的评估。再一个是采用风险共担的工程服务外包形式，现在投资人参与这个项目，找钻井费，我更希望在进入勘探后期阶段，可以把这个工程总包给一家公司，当然这种总包合同就是风险控制，有产能产量的工作要求，达不到要求，我不给你钱。你没这个金刚钻，这样的话这个风险就加大。另外，正确处理好和合作方监管部门、相关企业的关系，项目很难的情况下，后来遇到很多问题，内部要延期。

最后一个问题是国外公司如何管理。实际上，是如何管理非常规油气的项目，都一样，煤层气供应企业相对这个流程比较了解，拿到这个项目以后，勘探、评价、试验到开发生产这四大阶段，这里面每一个阶段完成了以后，定目标任务完成以后，把全世界这个公司全球的专家，技术专家和投资专家，统统召集到一块，不断的开会研讨，考虑现在的成果能不能支撑你进入下一个阶段，看看阶段技术评价，严格的评估程序。如果能进入了就进去下一个阶段，进入不了就要退出。所以，每个阶段都有这种评估，目的就是控制风险。那么只有把这个流程都走下来了，才可以进入开发技术、开发生产阶段，意味着我们前期已经取得成果了，把这种问题大部分都解决了，风险也少了。后来发现我们做前面的勘探，这种风险控制还不行。这个老外还得控制，可以继续控制，因为中国采取的是一个合作的模式，现在政策有点改变。外国人在这不能单独的百分之百地干项目，它必须和中石油、中联煤，并且有合作金融资质单位来合作签订。参与这份合同，一旦签了这个合同，承诺的工作量，承诺的投入是什么，太大的就得干，干不完罚款，你不干吗？把钱给交回来。要提前做一下工作，做了以后认为可以了，正式的签订协议，之前也是和国家商务部签订。监理也只是企业内部，必须这么去做，目的控制风险，不要盲目的签订PSC协议。十个问题，我就简单的介绍到这里，好，谢谢大家！

点评

李中元：

我们说一门课一口气，一口气讲完一节课，沼气、测气、探气，打气、出气、气不打一处来，气来之不易，专业性很强。我们讲到能源，能源源头在哪里，就山西来讲，一是煤，二是气。这是我想到的几个问题。

第一点，原来我们生活的地球，不仅是球，而且是石球，某种程度上来说还是一种气球，所以我们作为地球人从这个层面来讲的话，目前我们所消耗的能源，都是地球这个母亲多少亿年前存储下来的财富。

第二点，从我们山西来讲，原来表里山河是因为源头气足，表里山河就是用来形容山西的，为什么成为表里山河？原来因为山西的源头气很足，气不是一般程度的足，是很充足。沼气，测气、探气，大气，出气，所对应的这些气前面都是有一个气源，气流所向这叫气象，和能源协会的院士交流，有陆象和海象之说，所以原来气流气象和这些是相通的。气流、气息与煤气息息相关。

第三点我们山西要煤也要气。员教授不仅为山西争气、为中国争气、下一步也要为世界各族人民争气。我相信我们山西既然源头气十足，下一步我们山西发展能源排头兵应该有足够的动力。这是我简单的体会。谢谢大家。

6. 杨宏 山西晋能集团总法律顾问：《山西能源开采中的法律问题》

我今天讲能源开采中的法律问题，说到能源开采，这其实又带来一个问题，我们一般说的是煤炭能源的开采，还有其他的一些开采。在山西，能源开采，一般说的是煤炭开采。我们晋能集团本身的前身，是有煤炭和电力，而现在真正的省里面给我们确定的主业是清洁能源。今天也有几个嘉宾专门谈到清洁能源的问题。如果说山西是光伏产业的领跑者，在山西这个领跑者的跑在最前面的是我们晋能集团。因为我晋能集团是在2018年中国光伏产业发展的颁奖典礼上，被工信部认定为全国第五届光电子制造的高效领跑者，光伏组件的光转化率是全世界领先的，我们还获得过2018年光伏组件十大供应商，而且我们还是光伏企业技术专利的18年的突破者，是18年十大光伏技术领跑企业。

今天会议的主题，谈到了能源革命的排头兵，但是真正的支撑我企业的主要组成部分是煤炭和电力。面对我们的面临的资源整合，用锦天城律所律师的讲法，违法的一些行为的时候，其实就给我们带来了一个我们现在面临的问题。山西的煤炭的主体，我们有一个教授说，我们最多的时候有上万个主体，那么经过去产能、资源整合，现在保留下来的主体有172个。从上万个煤炭生产的主体，能够最后去产能资源整合剩下172，是一个巨大的特例。但是这场革命背后带来的问题，使得我们能源开采，或者说煤炭开采，或者所谓的能源革命。我们是这次煤炭革命里边的一个小兵，我们这个小兵面临的在开采前的最大的问题，就是我们把1万多个主体，最后变成172个主体，而172的主体当中其实占六成左右的是我们山西的国有煤炭主体，一共有七家。

那么对于煤炭主体来说，取得了主体的资格，这个资格的取得给我们带来了什么？ 作为企业来说，其实只有一个字来形容。今天这个命题的问题也可以用一个字来形容，我们面临的能源开采中的法律问题，其实也是用一个字就能够说清。实际上就是我们现在山西煤炭企业面临的最真实的情况，也是山西所谓的能源革命，想当排头兵，你是怎么样一个实际状况，其实就是一个字“债”。我们的能源企业首先面临着一个比较巨大的问题是“债”，这实际上是我们山西煤炭企业的现状，也是我们山西国有企业的现状，也是我们山西经济结构转型调整想当排头兵必须要面对的问题。你当排头兵就是得跑的快，你跑得快，你得轻装上阵。但是我们的煤炭企业真实的情况，我们是背着巨大的沉重的一个债务包袱，这个问题是一个必须面对的，也是给我们法律人提出来的一个必须思考的问题。

顾教授，包括肖教授说的更深入了一些。我们山西的资源整合，我们现在的词叫按照国务院的说法叫做去产能，在去产能的时候，你怎样去改造？我们严格意义上只能够是我们法律人最基本的一个规则是要遵守法律。可真实的情况就像顾教授说，我们山西在资源整合的时候，我们靠什么？我们有法律依据吗？有法规的支撑吗？甚至有地方性的法律法规的支撑吗？我们所有的资源整合所有支撑的东西，就是靠红头文件。我们有一系列的红头文件，这些红头文件也只是红头文件。由于红头文件导致的后果有很多，其他的不说，只说企业自身。国有企业，从法律上来说，我们的职责是对国有资产保值增值，它前提是你得给它 ，你先给它以后它给你通过经营保持增值。但是我们从09年以来到现在，我们怎样去保值增值是首先面临的问题。

所以我这里边罗列了一下，我觉得所谓的债在资源整合的时候，你要想当主体，你得去兼并对方，你得去收购对方的资产，你得去支付对价。这时你也要支付债，你也离开了，我们浙商来了，你要让人家走，且不说人们说的所谓的兼并重组也罢，资产收购也罢这个节点，同时最简单的来说应该是自愿、协商、平等。从法律上来说，最简单的是你是平等主体，实际情况不是这样。我们把这个煤矿接过来了？我们面临着首先第一个问题是要给他改造升级建设，那么这些钱从哪来？也是要举债。从政府在资源整合当中，我们还要给政府缴纳资源价格，你跟政府之间也形成债，还有等等一系列。债的真实情况是什么？据公开的数字，截止2017年，七大煤炭企业实现营业收入是9584.36亿元。七大煤炭企业的总资产是16802亿元，而我们的负债是13459.41亿元，这就是我们现在煤炭企业面临得真实的状况。也就是说在17年的时候，我们的七个煤炭集团，负债总额13000多亿，而同期我们的GDP可能18年是1.68亿元，这是我们山西一年的GDP。那么17年的时候，也就是1.5万亿左右。曾经在12年煤炭企业的负债超过山西的GDP。我只说的是七家，如果说省属国有企业加在一起的债务是多少呢？公开数字2.13万亿。所以说这些问题怎么办？我们现在作为法律人，我觉得建议大家关注一下，思考一下现在国有企业面临着这么大的债务的问题，实际上有巨大的法律服务的空间，同时也面临着当我们地方政府制定政策的时候，制定所谓的规范性文件，制定地方性法规的时候，制定各式的方案的时候，真的应当首先面对这些问题。

我们国有企业一个分管国有企业的领导是这样说，我们的国有企业又面临着14个问题，14个。 一是一煤独大，格局严重，造成的是行业发展动力不足。煤炭企业的工业增加值占比达到了55.2%，新产业增长动能不足。

二国企的股权结构单一，产业链条短，我们基本上煤炭卖原煤，我们挖出来没有任何更多的深加工。如果说有加工就是煤炭发个电，18年我们集团生产煤炭8448万吨，我们今年能达到9000万吨，我们自己能消化5000万吨来发电，这是个表面数字，但真实情况我们的电，我们山西一年一共有6000多万的装机，我们集团占了900多万千瓦。理论上算我们能消耗5000多万吨煤，但是我消耗的煤是因为我的电厂的结构，它只是消耗的是低值热耗，甚至是煤矸石发电。这些煤本身来说销售价格也都很低，作为煤矿来说他们是不愿意挖这样的煤。因为这样的煤还不够他的劳动成本，所以这就又产生一个矛盾，这是我们面临的问题。

三就是债务负担重，偿债能力差；

四就是历史遗留问题多，人员负担重。截止2017年末国有企业员工一共是187.66万人，占山西省员工总数的45.8%。七大煤炭集团员工人数占比是占了41%。所以说这就叫社会责任。

五是盈利能力差，国有企业的利润都跟着煤价的波动来波动。我们要说的是09年还是在煤炭的高点，我们到11年以后，煤炭就一下子下行，一直到15年，五年的时间里面，造成的结果是什么？11年我们国有企业的利润是502亿，到15年已经变成亏损。这就是我们国有企业的真实状况。

六是管理粗放，没有建立起真正意义上的现代企业制，我们的市场化低。我们去上海跟上海国资委交流，上海的国企在参股份最多是33%，那能够充分要发挥股东会的作用。而我们的国有企业在资源整合的时候，我们红头文件要求最低51。所以说这些问题怎么办？这是客观存在。

七是行政色彩突出，官本位的思想浓厚，企业和官员之间的这种密切程度远超江浙，包括肖教授说到的，我们的企业家更多的是要变成政治家，所以说这就是现实。造成的结果是我们的企业创新能力普遍串偏弱，产业的产品处在发展低端。有专家说，我们给全中国贡献了200亿吨煤，可是人家是怎么评价我们的？我们是用高级能源，运输的是低级能源。因为我们铁路可能是电气化，我们的汽车公路运输，我们烧的是汽油、柴油。汽油、柴油、电都是要比煤炭要高级，比较高端。所以我们山西真是燃烧自己，最后留给我们的就是今天环保厅侯总工讲的，那就是我们全是倒数。全世界污染指数最高的是我们，占比最多。

由于这样导致的结果是我们开放发展的动能不足，合作共赢的市场化理念缺乏。还有是行业的竞争力弱，整体的盈利能力偏低。我们怎么去盈利？我们现在省属企业背负了2万亿的债务，这2万亿的债务，我在另外省人大前几天前段时间搞营商条例的修订的时候，我们省工商银行的一个行长，说山西的国有企业，是非常好的是百分之百的都是能够按期还本付息的。这种话是多么刺激人啊的。我们省属国有企业21000亿的债，大家算一算，一年的利息有多少？就按照现在的市场利率基准利率算6%多。我们2万多亿，我们要付多少利息？作为煤炭集团来说，我们有1.3万亿的银行债务。我们一年每个煤炭集团支付的银行利息都要超过100亿，你让它当排头兵，它背着这么沉重的包袱，一年我所有的什么也没有，我的纯利润当中先还银行贷款的利息一百多个亿，它怎么能跑得动？ 我们制定政策的时候，你不考虑这样一个现实怎么办？我们公开的数字，金融风险大到什么程度？省属国有企业平均资产的负债率是79.43%，远高于全国国有企业的平均水平，还有很多。这是一个分管国有企业的一个省领导总结的。

我觉着借这个机会我们到这里来，我们真正的应该听到的是正视真实的声音。而这些真实的声音就是企业真实的需求。我们作为法律专家，肖教授跟我在外面还说道，说能源法的起草，他去国家发改委工作两三年的时间，包括刚才李显东教授也在说矿产资源法的修订。那么我们一方面谈，我们一次机会错过了，二次机会错过了。我们现在有了新的机会，那么新的机会到来的时候，如果说不面对这些现实的问题，你说如何能够真正的所谓的转型，所谓的发展。由此就谈到了所谓的产能置换和去杠杆的问题，我们现在的情况国务院是下发文件，去产能、产能置换。那么一个煤炭企业当资源枯竭以后，把它的产能指标可以进行交易，交易的结果是这个企业除了因为它资源已经枯竭了，就剩下他的所谓的采矿权项下的一个产能了。这个产能也被变成商品了。可是这个企业作为煤炭企业，作为一个法人，你的财产还有什么呢？你的财产可能就剩下地面的一些工厂厂房。作为煤炭企业的厂房也没有什么，主要的财产都在地下。可是作为企业，它面临的是什么？在银行的债务还远没有还完，企业的税远没有交清，工人的养老医疗等等还得欠，欠薪欠保。那么这些问题都没有解决，你把它的产能指标已经转换成商品卖了钱了，那么这个企业怎么办？ 你没有配套的法律和法规，那么造成给企业造成巨大的新的压力和包袱，或者说还归结到我们说到的那个字“债”，这就是我们的现状。

所以说我借这个机会，实际上只是抛了一堆砖头，抛砖引玉。就是想请各位专家、各位律师界的大佬们大咖们，你们真的应该把所谓的煤炭能源面临的这些问题，应该多一些思考，多一些智慧。我们作为煤炭企业来说，真的是渴望大家的支持、大家的智慧，也渴望通过大家能够发出声音，能够让更高的决策的机构、部门，能够解决我们企业面临的真实的困难。谢谢大家。

7. 高满中 山西华炬律师事务所高级合伙人：《律师如何为煤矿收购方提供法律服务》

首先感谢年会的主办方和承办方，感谢锦天城律师事务所，，感谢参与的参与交流各位朋友，今天和大家交流的题目是律师如何为煤矿收购方提供法律服务。

煤矿也可以理解成是探矿阶段，也可以理解成是基本建设阶段，包括技术改革也可以理解成为开采阶段。我们今天交流这个话题的背景大概有三个意思，第一个意思煤炭资源整合十周年，从2008年开始又一轮的进退与调整在所难免；黄金十年，山西省资源整合；寒冬四年，煤炭去产能，有人说去了8000多万，到了这个16年底17年初煤炭价格又起来了，供不应求，一个高潮一个低潮期间确实在让国有企业经历了一个由兴奋到难受的过程。周期过后，3+2整合主体提出来腾笼换鸟，这个意思是原来整合的多了，现在干脆就退出一部分，负债也很高，投入太大也没有回报。煤矿是不可再生资源，反正有的人就善于搞这个，该退则退，有人退就会有人接。就接盘的就来了。什么人接，就是收购投资人。所以说给律师也提供了一个机会。第二个意思是十八届三中全会后，市场在资源配置中发挥决定性作用，以前是基础性作用，现在是决定性作用。煤炭资源这个东西，基本上我们资源配置就相当于资源流转，基本上没有太市场化的东西，都是政策性。从上个世纪的九几年，国有企业退出，到04、05年第一次资源整合，资源有偿取得，08、09年大规模推进，这些过程基本上都是政府主导，市场化程度比较低。但这一次腾笼换鸟我觉得市场化的比例是会高一点。这些都是市场经济的产物，市场经济发达。每一座煤矿都集中了一堆资源，在这个股东手里就发展不了，换到另一个股东手里就能发展的很好，这就是资源流转配置。配置过程就是流转过程，管制总是限制流转。第三个问题是在实践中，律师参与资源整合与兼并收购活动。从九几年开始，我们就参与煤炭资源整合，一直没有离开这个行业。有没有律师参与资源整合与兼并收购活动，社会效果、法律效果截然不同，产生纠纷的概率也有明显差别。代理诉讼中发现有律师参与会避免一些问题，事后纠纷的避免可能不太可能，但是通过律师的服务减少纠纷总是可能的。所以在这个背景下和大家交流下题目。

我们说律师你要为委托人提供服务，首先得有一定的积累。所以今天我和大家交流，以用三个词概括：积累，目标，方法。

所谓的积累就是我们在为投资人服务的或者说我们在为委托人提供服务的过程中一定要对服务事务的基本法律要了解，尤其是公司法、合同法、矿场资源法。资源法本身不是很多，但是资源法下的法规是很多，尤其是各地的政策，和煤炭资源有关的政策。一个省一个政策，新疆、贵州、云南等，而且这个政策性很强，它在直接发挥作用，所以作为律师委托人，这东西一定要熟悉。不熟悉确实确实达不到服务效果。另外我们说作为投资收购煤矿，投资人最终目的是要成为煤矿的股东。那么通过对煤矿来实现它的投资营利目的。所以在这个过程中我们说任何违背这些投资营利目的的可能会造成损失，我们律师在服务过程要帮助他避免。这就是律师要发挥的作用，这是委托人聘请律师，提供法律服务的原因，这些服务需求，这些法律都是综合性的。你比如说我们说煤炭资源整合的时候，有时候是三个煤矿，或者两个煤矿通过资源整合它合并成一个煤矿，或者是一个保留的煤矿，周围的这一个煤矿或者两个煤合并掉，这里面也存在一些新设合并，一些吸收合并，它这个又不是一个简单的公司发生的吸收，或者是简单的新设，最后这个被吸收的煤矿是要关闭的。这些都没有，新公司或称为煤矿企业它诞生以后把原来的资源接过来了，不接原来的债权债务，尤其是国有。它通过资产收购的方式，债权债务不要，我把收购对价给，对外被收购企业负责。这会存在一些风险，在这里面可能隐藏着一些不知道的一些债权债务。新煤矿确定以后，谁做大股东（整合主体）、谁做小股东，大小股东出资协议怎么签？这个确实是非常重要的一个法律服务的环节和内容。你要接手这些实务，公司法也一定要熟悉。这是非常重要的基础，包括公司法、合同法。作为一个煤矿企业都是有限公司，在外省也有一些个人投资企业，投资风险太大。作为有限责任公司，法人治理结构是非常重要的。我们重整以后的或者收购完成，包括一个股东，到我们制定公司章程的，你发现公司法的重要性，如何正常审查。如何制定，公司治理结构是一个企业能不能健康很重要的因素。我们前几年曾在晋城发生的一件事，两个股东，合并以后国有和民营这个之间的这种基因可能不太一样，追求不一样，所以他们之间矛盾还挺大，有九个49%的主体，或者叫小股东，就委托我们去和大股东谈判，能不能把这个章程修改一下，把法人治理结构能不能修改的更适合这个企业。这个东西确实很难。实践中出现什么情况，一个小伙子与大股东签一个三方协议，提出后面管理我不参与了，应该给我多少钱。大股东一开始觉得挺好，那我就应该给了。他也没想到煤炭寒冬四年来了以后，煤炭价格下降，兑现不了，矛盾就来了。这些经验在以后服务中可以避免很多问题，我们说尤其是这个实务经验的积累。另外我们说为委托人提供这种收购服务与诉讼业务不太一样，我们建议新律师一定要在老律师的带领下，多做几单。没有做过的轻易不要独立去做。万一给委托人带来一些风险，会很麻烦。煤矿企业很特殊，有它的一些特殊性，我们一定要对煤矿的基本知识进行积累，我们说这个煤矿最大的特点，和加工类企业不太一样，我们说熟悉煤矿所涉及的这个相关主体，利益主体和客体，法律人的基本思维方式，我们认识一个煤矿企业，你得有这么两个方法。第一个方法，煤矿企业和其他企业到底最大的区别在那？第二个煤矿企业大概涉及到哪些利益相关主体，他们之间的利益关系是怎样？这一点很重要。这些了解了以后，等你替他服务的时候，你收集到资料，考察就发现毛病在哪，风险在哪，签协议的时候怎么付款。这个煤矿企业最大的就是我们叫做资源。资源在地下，我们说到采购阶段的时候，资源要探明，如果没有探明，你建议委托人打两个孔。

另外这个煤山西省分类多，晋东南的煤碳化程度最高，临汾还有一些焦煤，太原焦煤，煤气，可以炼焦。这个动力煤不能烧只能发电。所以它不同的煤市场价格不一样。随着最主要的要对这个煤矿的基本知识，只有死板，不用理解一下，就能既没有什么技术含量。另外我们说这个煤炭是传统的化石能源，煤炭在开始开采前有一个矿业权，两个阶段勘探与开采阶段，实际上这每一个阶段差距非常大，探矿阶段属于风险投资，没有什么回报。当然你最大的权利，法定的权利，就是说你有优先采矿权。获得采矿权就很厉害，你能通过开采行为获得矿产品的所有权，通过交易获得投资利润。但是这个采矿业又和后面进入发电、化工、焦化、冶炼它又是一种不同的行业，基本对产业链有大概的认识。我们今天主要是说在勘探阶段、开采阶段包括基建阶段，这个不同阶段收购价格也不一样，我们说煤矿有基建矿，有生产矿，产矿井有井工开采、露天开采。

煤炭特点就是煤炭必须监管，所以给委托人做顾问的时候会告知买这个煤矿货物运输，这个很重要。包括卖给谁，市场情况，这也是投资人很关注的方面。包括这一系列情况的了解，我们建议收购人投资人组成一个团队，律师千万不要单独去到为社会提供。它这里面包括这么几种，一种是懂地质的，懂一点资源的，然后懂一些这种生产性，懂财务的，懂市场的。

另外煤炭企业我们说涉及到这么几个相关的利益主体，这个我们一方面，因为煤矿企业最重要的，营业执照也好，采矿许可证也好，安全生产许可证，这些证件都涉及到政府部门，所以和政府之间的关系非常重要。我们说的这几个证，这就是比如说我们说交完了没有，会不会有这种被人家利用这种去能的这个可能，这些都要做一些调查，另外这个安全生产许可证，通过基建矿综合验收了没有，这些。另外我们说，煤矿企业和矿场资源关系都非常密切。反正就是说不管谁来开采煤矿，反正煤矿也搬不走。当地的政府，当地的乡镇，当地的村民我们叫做矿产地区关系非常重要，新农村建设，整体搬迁，你来这投资，你还根本就还没投产，基建也没有，对不起，先得给他几千。另外我们说，这个整合煤矿、与被整合煤矿之间的这个债权债务关系，我们说新的投资人来了，就给投资人退出，之前的这种债权债务关系清算了没有，包括我们说职工劳动关系有多少人签证，尤其那些老矿，你整完了之后，受公伤的找来，比较麻烦。这些都要帮助投资人尽量想到，现在又出现了一种就是自然保护区，风景名胜，包括水源地保护。这些从某种意义上讲，我们说都高于这个煤矿的开采。大家去想，山西省煤矿资源很多，但是这些风景区，自然名胜，水资源保护也又少。所以从另一个角度来说，一旦你要购买这个煤矿，都位于这些区域内一定要避开，然后五台山就出现这样情况，因为五台山这个风景区审批一直后延，面积也是确定了好几次定不下来。所以有些煤矿，那个采矿许可证几年不给你放，最后给你发下来了，耽误时间。所以你说是找投资，但等于找罪受。

第二个就是我们说的这种目标。我们说委托人委托我们律师的时候，律师先和他之间先交流，为什么先跟他交流，你得了解他收购的，他这次投资收入目标是什么，什么样的收购，一定按流程，因为说战略收购，你看这就是要纵向延伸产业链，或者叫横向扩张，不同的人这个他的知识结构不同，然后就是我们说有的是控股权收购，有的人是先控股权收购、再参股权收购。另外是政策性收购还是市场化收购，这个也不一样，你说在煤炭资源整合的时候，我们要5+2，那就是政策性收购。它的收购资格或者它整合主体的资格，是政府用文件赋予的，因为赋予了你整个主体的资格，你可以控制百分之五十以上，所以说自从赋予这个资格以后，对不起，你这个资格，要想退出可不是你说了算，省政府说了算，我们就遇到一个案例，省政府把这个整合主体定了，结果他实力不行，给他的补偿价有点低，他就私下找一个整合主体，他给的价格高，然后他就通过县政府，市政府就打报告，想解除，队伍也派过去，应该说基建干了没多少，省政府不给他批。没办法，打官司好几年。他没做成，这个你说该怎么办，所以说这个一定要把这些概念都作为这个服务的内容。作为我们律师要有自己的工作界限，作为商业风险的判断，包括这个煤矿的一些收购以后的一个利润分析，投资前景，预测，包括决定是不是交易，以及交易价格，付款方式，律师发现有风险能否化解，不需要委托人充分的沟通，就由他来决定，不能越俎代庖，但是我们要告诉他风险在哪，怎么排除，我们举一个简单例子，一般来说，收购煤矿的风险主要在收购方，这就和购买二手车一样，信息越对称，你这个风险就发现的越多，就有可能会有效化解和排除。如果一旦有隐瞒不告诉你，最后有可能会影响到交易价格矛盾纠纷。所以说在这个问题上，我们说律师的任务就在于给当事人建议说到，当然最后委托人说，我觉得风险可以化解排除，起草协议。一个原则要注意为收购人服务时，一般情况下要通过分期付款方式化解风险。

最后就是一个方法论。我们说为委托人提供服务先建立委托服务关系，和委托人之间签代理法律服务合同非常重要。另外尽职调查是经验的积累，看见资料就可以做出自己的判断。今天交流到这里，谢谢大家。

8. 秦建芝 山西财经大学法学院教研室主任：《山西煤层气矿业权退出制度探讨》

首先感谢大会给我一个发言的机会。我讲一下我这次的内容，一个是我参加了咱们协会的调研，我们去了石家庄新奥燃气公司，这个公司是直接面对石家庄140万用户的一个燃气供气的下游企业。我们曹霞教授有一个关于煤层气国家社科基金，就是气煤重叠问题的法律对策研究，所以我们在做这个研究的过程中去了晋城，中国的产量60%是在沁水盆地，所以它遇到的问题基本上可以说是煤层气产业发展中的问题。我选这个题目是因为我们山西要能源转型，要进行能源生产领域的变革，所以从单纯挖煤到要发展煤层气。刚才大家也都提到了它退出的原因，因为现在山西的90%的这个区块都在他的下面，为什么会出现这种情况呢？因为在上个世纪90年代中后期，是国有企业最困难的时候，很多煤矿企业连工资都开不了，当时三桶油敏锐地意识到了煤层气，就是这个天然气行业发展的未来，所以他去国土资源部就登记了。那个时候我们的企业一方面因为无暇顾及，另一方面没有这种长远的眼光，所以他们很快就把这个区块的面积都登记了。由于煤和煤层气是在一起的，现行国家矿产资源法，实行煤和煤层气矿业权分开设置，这种分立设置矿业权就带来现在气、煤的冲突，而且现在这个应该是他们面临的最大的问题。我们也听取了十几家企业就这一问题的相关介绍，也去沁水对煤层气生产企业、管输企业进行了实地考察，2019年2月，山西省要实行矿业权退出机制。刚才杨总谈到的煤炭资源整合，我认为实际上是山西省和煤协、浙商这些的一种博弈，这一次我个人觉得它实际上是地方政府和央企的一种博弈。起因就是山西省想发展煤层气，想把它作为替代煤炭产业将来的一个发展的路径，但是因为这些区块登记全在三桶油手里，所以没有办法发展，所以这个矿业权退出最主要针对的就是已经具备开发条件圈而不采的企业，实际上就是我们说的三桶油，他为什么圈而不采呢？我也问过他们一些企业，我也思考过这个问题，我想可能是有这么几个原因，一个就是我们现行国家规定，比如采矿权，他只要每年每平方公里投入不少于2000元，就可以一直留有这个矿权，所以对于三桶油来讲，实际投入2000元，因为中石油应该是有5000多平方公里，大家算一下，其实也没有多少钱的，所以对他来讲根本就不在话下。第二个可能大家都想到，我也没有想到，去之前我想三桶油，既然找到煤层气，那么应该是赚的盆满钵满，结果后来所有的煤层气企业，包括就是中石油他们自己煤层气企业现在都处于微利和亏损的状态，这是我没有想到的。第三个就是煤层气产业对于想像中石油中海油这种企业来讲，主要以油气为主，煤层气只是很小很小的一个部分，对于他们来讲，它可能占领这个区块是更长远、更未来的发展。今天上午有专家学者曾经说过一句，天然气是从化石能源到新能源的一个过渡，我也赞同他这个观点，因为所有的新能源都有一个由于间接性带来的不稳定性。传统化石能源，当然现在碳排放控制这么严格，肯定是面临很多问题的，所以大家都看到了气这个领域发展的未来的前景。当然还有一些就是由于还有这个生态保护红线的划定，使得一些矿权它要退出。

矿权退出的方式，比如有一些学者建议像美国等国家强制联合，就是气煤企业强制联合，因为如果这两家企业有冲突的话，采煤的没办法采煤，像晋城必须要放瓦斯，但是气是归这个有气权的企业，如果他要放瓦斯的话，就相当于是一种盗窃行为、侵权行为，所以说两家企业互相扯皮，那么强制联合是解决这里的一个办法。再一个就是资源置换，资源置换这个对于探矿权是可以的。第三个是货币补偿，当然这里就涉及到怎么补偿的问题。再一个我想说一下，在煤层气矿业权中的政府、企业和市场。山西省推行的这个煤层气退出机制，其实是一个政府行为，当我看到这个新闻的时候就想起了08年的煤炭资源整合。我觉得这个资源整合到现在7、8年了，有些问题已经很突出了，我总体感觉我们还是要稳健的推行，千万不敢像资源整合那样一刀切，最后，我个人觉得资源整合可能受益最大的是地方政府，第一资源性整合以后确实安全事故少了很多，因为在之前安全事故特别多，第二资源价款也是政府来收，所以实际上政府可能是最大的受益者，最后背债的全是企业，如果这次的煤层气矿业权推出，处理不好的话，恐怕会有很多的问题。所以与其那样的话，还不如稳健地推行。政府在这里面可能是第一个顶层设计，第二个就是要做到科学规划，第三个是技术研发，因为现在制约煤层气产业发展最大的瓶颈是技术，第四个是经济激励，比如说一些补贴政策。第二企业，我觉得我们山西的煤炭企业还是以挖煤为主，没有意识到国家对煤炭总量的控制，而且未来我们整个国家煤炭在能源消费中的比重要从60%降到20%，至少是30%以下，天然气要上去。所以必须要提高认识，把这个煤层气的开发提高到推动能源转型这个高度去认识。第三市场，煤层气跟碳交易是有很大关系的，因为煤层气的甲烷如果排到空气中温室效应特别大，所以它的捕捉、天然气制氢把天然气中的碳捕捉下来，然后只剩下氢气，现在国际上已经在探讨，当然可能因为成本比较高还不具有推进价值，但是这是未来发展的一个大的趋势，山西的企业必须要完成这个观念的转变。谢谢大家！

点评

郗伟明：今天咱们在座的实际上都是法律研究和实务界的精英，因为这里面有好多我认识，而且大家也都在做相关实务。从刚才三位的介绍，从政学研律这几方面实际上都有一个很好的思考，而且大家探讨的问题比以往来讲更加深入，因为平常我们开大会宏观性说的多，微观性说的少。今天，杨总把晋能集团的问题，高律师把做业务过程中的这种法律思考，秦老师通过调研，而且持续关注能源，特别是煤层气矿业的走向和变动都阐述地非常好，总体感觉就是直面问题、突破思路。我听后有以下几个方面的思考，一个方面是问题，问题表现在三个层次。第一个层次以杨总说的债务现象为代表，实际上是山西面临转型的结果，山西的转型不只是山西，是在能源革命的大背景下。为什么这么讲？各位都参与过以煤炭行业为代表的，我本人也参与了整个这个流程，我不像各位参与的比较多，我只关注了一个企业，从它的煤矿的租赁、承包到改制到并购融资重组上市，最后到破产，整个流程都参与了，所以情况还是相对了解一些。转型的结果在有偿使用以后，煤炭资源它的价值发现被挖掘，到后面的兼并重组，大家为了获得重组的资格，山西的煤矿市场竞争白热化，再到此后实现了有关的转型表现出来的就是去产能以后，对原来兼并重组、扩大产能以后主要在战略层面上，当时按照省里面的号召兼并其他煤矿，之后大量的债务没有办法融入，包括股权的分配、利益的调整、期后债权不能及时支付，双方又不能采用严格法律途径来实现利益保障。第二个问题表现出来的是政策轨迹的波动性过大。那么震幅过大表现出来的就是使得经济忽上忽下，忽高忽低，而关键的原因我个人理解就在于我们对政策的确定上没有引入法律经济学分析方法，即效率分析对于制度的评价，通过对效率的分析来评价这个制度的有效性，具体来讲就是我们政策的有效性。所以大家都有一个感觉，整个这几年山西的改革，煤炭资源的调整是走在全国前列了，但是大家看都是政策调整的结果，特别是对投资以后，不能按照法治化、市场化的方式来兑现。那么法治化的方式，就是我们的整合都是政策性整合，我出了一本书，就是矿业权政策性整合法律问题，就是政策对我们这个煤炭行业调整以后的影响。那么在政策性调整以外，还有就是制度性的实现。刚才提到大量的投资者来到山西，投资不能保障，市场化法治化路径的问题比较多。所以这个也就是我们在座的各位在探讨法律实务问题时面临的重要突破，重要困惑，怎么办？ 好像也确实有点束手无策，你按法治化的方法来解决，在我们山西不好实现；如果你按政策来说话，它又涉及到违法的问题，怎么来思考？第三个问题，也就是我们现在又面临这样的关键转型期，能源革命的转型期，这个时期也就是政策和法规化，怎么样使得它协调或者是一体化？为什么这么讲呢？比如煤层气，我个人观点，我们要对一个行业、产业提供良好的法律服务，或者是理论分析，你必须了解这个产业的现状。刚才争荣教授讲的，包括我们参加了这几年法学会“绿能杯”的调研，都充分说明这一点，你对行业不了解，我们在置身于外，探析法律问题、经济问题，还是没有立足点、没有根基。所以这个问题就带来了我们现在的能源革命，刚才几位在微观层面也讲，宏观层面也都涉及，比如说我们杨总在提到他这个光伏产业，我还专门去应县的光伏发电去看，十个人左右，它每年创造的产值四个亿，前期的投资基本上也收回来了，而且晋能集团它是有自己的产业链的，光伏发电的那个光伏板就是自己生产的，所以晋能集团在山西省作为十大光伏的领跑企业确实下了很大辛苦，这个就意味着在能源革命当中提出来的一增一减，一增就是新能源，我们传统能源的改造，一减就是节能减排，目的就是实现效率，效率为原则又兼顾环保问题、产业的问题，还有经济发展。山西是高炭资源，环境受制约，容量也有限，那么现在能源革命以后，尤其是去产能以后，由于大量的投资，导致产业政策上发生变化，去产能这个政策出来以后，大量投资限制，好好的一个电厂，现在生产能力只有三分之一，投资收不回来，造成了债务深重的原因和这个联系更加紧密。再有我们在转型发展当中，是空间有限，发展无限，为什么这么说？从刚才高律师的发言当中，他是对整个煤矿收购过程中，他认为机遇很多的，那么现在调整期当中也是很多，正常的方法大家都比较熟悉。但是在这个调整期过程中，怎么样能使得我们现有的这个收购，兼并重组行为的沿着法治化的角度来进行发展，这个大家更需要思考。前段时间，叫国退民进，包括刚才秦老师讲这个我现在矿业权的退出主要是在煤层气层面安全退出，那么其他的矿业权怎么样退。这个对我们实际上提供了很大的空间。那么我们甚至搞这样的研讨活动，就可以引导我们山西省的这个政策走向，当然它能起一个辅助作用，必须按照顾教授今天会上讲到的市场化真正落地，而不是泛泛而谈。那么从秦博士这个发言来看，说这个煤层气调研的情况，还给大家介绍了，实际上它也是面临几个重要法律问题，一个法律问题，这个矿业权人的主动条件，有禁则有退，现在三桶油的竞争，我们去石家庄一块调研的，以中石油为例，它的竞争重要的一个领域就是向下游的这个煤层气、天然气，因为这个石家庄整个城市的气我喜欢。当然90%是天然气，中石油它就管住了新奥集团的上游，但是他那个下游包括其他管网公司建立。再有它区分探矿权和采矿权，最后我总体感觉在当前能源革命低碳的总发展趋势下，要消化我们原有存在的债务负担，并且要对气候的以煤炭为基点的，以煤层气为代表的相关行业，赢得规制影响的话，我们在法律层面还需要有这么两点，这是我个人的一点建议。

第一点就是加强加大对能源类产业政策法的研究和看法，就是把以山西为例的这个产业变化调整，尽量的把它限缩在一定的范围内，避免它的振幅过大。 我们现有法规，这个能源法的体系也比较多，但是他主要都是在生产规划领域，而真正宏观调控政策调整方面的很少。可能在节能方面这个相对多一些。第二点建议在我们这个研讨过程中，能不能将刚才企业、律所关注的重要问题，大家形成交流机制。因为企业我理解在好多场合，他没法说这些话，然后我们今天大家推心置腹，也有家国情怀，到底企业怎么发展？那么在这个方面大家也可以建言献策。

主持人张芳主任：谢谢郗院长的精彩。我们上海锦天城律师事务所的顾主任，学会教授以及我们的专业律师，还有我们的法务部门，领导对矿产能源法的立法问题，包括我们山西打造能源革命排头兵的问题，煤层气的基本常识，存在的法律问题。以及环保的相关的问题进行了深入的、细致的、专业性的思考。大家确实收获很大，倾听了各位的高见，确实听到了前沿信息，也提出了很多的思考的问题，奉献了大家的智慧。有很多的高端的理念，确实给我们醍醐灌顶，对我们山西的执业律师说确实是很大提升,包括立法理论研究以及我们在能源革命方面的经验和精华，得到了很深刻启迪，为我们山西的能源企业，在这个山西打造革命排头兵的这个运动，起到了重要的作用。

（以上发言未经本人审核，仅供学习研究）